Infanterie et chevaliers

[hengist]

Pour ceux qui trouvent que la guerre est réjouissante et pour tous les autres un film : Johnny got is gun et une lecture A la guerre de Paul Fussell. Désolé c pas médiéval mais bon.... Il ya aussi Louis Crocq, Les traumatismes psychiques de guerre.


L'uniforme est un des moyens de faire oublier au trouffion qu'il n'est que de la viande morte en sursis....

[flail]

L'uniforme est un des moyens de faire oublier au trouffion qu'il n'est que de la viande morte en sursis....

Il ne faut exagérer non plus, les Européens ont, à ma connaissance, jamais appliqué les directives du gouvernement communiste Nord Vietnamien. Ensuite, un trouffion, ça coûte cher, et un bon trouffion, c'est rare. Les considérer comme chair à canon, c'est être très mauvais général.








Je trouve que vous vous enflammez un peu vite, je ne vois pas ce genre d'interprétations dans le écrits de Damianus! Ensuite, inutile de chercher à vous mettre à la place des soldats des époques anciennes, vous ne penserez jamais de la même façon et les valeurs, les normes et les tabous ne sont plus d'actualité.


De plus, de tous temps, les soldats ont été là pour la gloire et l'argent, et de nos jours encore, beaucoup s'engagent pour les avantages qu'offre l'armée.

[flail]

"Les hommes se lassent plus vite de l'amour, le théatre, les jeux, le sommeil, que de la guerre".


Eschyle








"Les âmes tuées au combat sont plus pures que celles qui meurent de maladie".


Héraclite

[gamot]

Flail a dit : Ensuite, un trouffion, ça coûte cher, et un bon trouffion, c'est rare. Les considérer comme chair à canon, c'est être très mauvais général.

mouais... c' est pas les mauvais généraux qui manquent et le soldat est fréquemment considéré comme de la chair à canon. N' oublie pas cet enc... de général NIVELLE!!!





Concernant l' interpretation des propos de damianus, j' ai dit la même chose que toi dans mmon post précédent.





Libre à toi de croire encore à la gloriole militaire (et je n' ai rien d' un antimilitariste). renseigne toi sur l' espérance de vie moyenne du trouffion au XXIème siècle dans le cadre d' un conflit...

[gamot]

Flail a dit : "Les hommes se lassent plus vite de l'amour, le théatre, les jeux, le sommeil, que de la guerre".

Eschyle



réponse: dommage pour eux. j' ai connu, je connais et je connaitrai l' amour sans me lasser. La guerre, j' ai pas connu et je suis déjà lassé.



"Les âmes tuées au combat sont plus pures que celles qui meurent de maladie".

Héraclite



réponse: Tavernier! La même chose! non mais t' as bu ou quoi?

[hengist]

Flail a dit :





Je trouve que vous vous enflammez un peu vite, je ne vois pas ce genre d'interprétations dans le écrits de Damianus! Ensuite, inutile de chercher à vous mettre à la place des soldats des époques anciennes, vous ne penserez jamais de la même façon et les valeurs, les normes et les tabous ne sont plus d'actualité.

De plus, de tous temps, les soldats ont été là pour la gloire et l'argent, et de nos jours encore, beaucoup s'engagent pour les avantages qu'offre l'armée.

Primo je ne cherche nulle noise à Damianus. On se connait et je sais bien le fond de sa pensée....


Secundo étudier la mentalité des soldats des époques anciennes c'est, un peu, mon métier

[flail]

Libre à toi de croire encore à la gloriole militaire (et je n' ai rien d' un antimilitariste).

Ah bon? J'ai écrit un texte à la gloire militaire? Tu fais bien de m'avertir, parce que perso, je ne m'en rappelle pas!

renseigne toi sur l' espérance de vie moyenne du trouffion au XXIème siècle dans le cadre d' un conflit...

Je connais ce genre de statistiques, et elles sont loins d'être rationelles et relève bien souvent de la propagande. Les situations de crise sont imprévisibles. Cela peut être pire, comme cela peut être moindre.

Primo je ne cherche nulle noise à Damianus. On se connait et je sais bien le fond de sa pensée....

Je n'ai pas dit que tu lui cherchais des noises, rassures toi, mais plutôt que vous aviez mal interprété ses dires.

Secundo étudier la mentalité des soldats des époques anciennes c'est, un peu, mon métier

Je n'ai vu que ta vision personnelle dans les posts précédents...

[flail]

Gamot_de_Bournonville a dit :



Les hommes se lassent plus vite de l'amour, le théatre, les jeux, le sommeil, que de la guerre".

Eschyle



réponse: dommage pour eux. j' ai connu, je connais et je connaitrai l' amour sans me lasser. La guerre, j' ai pas connu et je suis déjà lassé.



"Les âmes tuées au combat sont plus pures que celles qui meurent de maladie".

Héraclite



réponse: Tavernier! La même chose! non mais t' as bu ou quoi?

Sans vouloir t'offenser, ton avis personnel, je m'en fous un peu. J'essaie d'illustrer la pensée de certains penseurs grecs et par la même d'une grande majorité de citoyens à l'époque, et vous n'y voyez que "ma prétendue pensée". Il faudrait prendre le temps de réfléchir un peu avant de poster.

[hengist]

Flail a dit : Je connais ce genre de statistiques, et elles sont loins d'être rationelles et relève bien souvent de la propagande. Les situations de crise sont imprévisibles. Cela peut être pire, comme cela peut être moindre.

Sans aller jusqu'au XXIème siècle que je ne connais pas, il suffit de consulter les chiffres des taux de pertes pendant la première et seconde guerres mondiales.... Je peux les donner (Merci Paul Fussel et Omer Bartov pour le front occidental et le front russe) mais bon on est un peu hors sujet avec ce forum....


Par contre, sur la question de la différence du rapport au soldat e tla la valeur de sa vie, c'est vrai qu'il y a des différences entre avant l'entrée dans la guerre de masse (c'est à dire les guerres de la Révolution Française) et après.... Mais même avant les pratiques des recruteurs permettent d emontrer que c emétier n'est pas forcement prisé... Ce n'est pas un hasard si les soldats se recrutent souvent dans les parties les plus pauvres (montagnes, Irlande, etc).


Pour revenir à une période aux normes avec ce forum la mise en valeur du guerrier au Moyen-âge est limitée aux classes chevaleresques...; Quand un chroniqueur du XIIème (Orderic Vital par exemple) stipule qu'aucun homme n'a été tué dans telle ou telle bataille, il veut dire qu'aucun chevalie rn'a été tué.... La piétaille n'a aucune valeur et donc nulle raison de s'en soucier.....

[flail]

Je suis tout à fait d'accord avec toi Chrestien, mes posts portaient sur la vision de la guerre par nos ancêtres. Que celle-ci soit bonne, mauvaise, mitigée voire neutre, cela ne change rien à la réalité du champs de bataille.

[hengist]

le problème d ela vision du champ de bataille c'est le vecteur par lequel elle nous est parvenue..... A lire Ernst junger on pourrait croire que la Grande Guerre fut pour tous une magnifique expérience. La guerre au XIIeme vue à travers Suger c'es tune somme de référence antique qui edulcore totalement la sanglante réalité du combat.....


Et là c'est vrai qu'on butte sur le mur des vecteurs d'information.... Ce n'est pas un hasard si la notion "d'histoire des mentalités" a fortement regressé ces derniers temps.....


Par ailleurs, j'insiste sur le fait que la vision de laguerre au moyen-âge nous est apportée par des auteurs membres de la "caste" (je n'apporte pas d'idéologie derrière ce mot) dirigeante.... Qu'ils soient souvent hommes d'Eglise ne change en fait rien, ce sont les mêmes familles (cf les moines qui ont su très réalistement rendre compte d'Hasting sur la broderie de Bayeux)... Or cette caste est dressée pour la guerre... Ce n'est pas le cas dela populace, même si la violence est omniprésence dans la société d'alors (cf Muchembled et N. Hélias)


Il convient donc de se méfier des écrits de l'époque... C'est vrai qu'a lire raoul de cambrai, la guerre ça a l'air fun.....

[gamot]

Flail a dit :







Sans vouloir t'offenser, ton avis personnel, je m'en fous un peu. J'essaie d'illustrer la pensée de certains penseurs grecs et par la même d'une grande majorité de citoyens à l'époque, et vous n'y voyez que "ma prétendue pensée". Il faudrait prendre le temps de réfléchir un peu avant de poster.

Y a pas d' offense.


Sache tout de même que j' ai la prétention de réflechir.





Après les avis grecs un avis du XVème siècle:


"Tel parle de la guerre qui ne sait ce qu' elle est,


Je vous jure mon âme que c' est un piteux fait


Et que mainct hommes d' armes et gentils compagnons


Y ont laissé la vie et robe et chaperon."


(chanson célèbre: Reveillez vous Picards et bourguignons)

[gamot]

Flail a dit :

Libre à toi de croire encore à la gloriole militaire (et je n' ai rien d' un antimilitariste).

Ah bon? J'ai écrit un texte à la gloire militaire? Tu fais bien de m'avertir, parce que perso, je ne m'en rappelle pas!

renseigne toi sur l' espérance de vie moyenne du trouffion au XXIème siècle dans le cadre d' un conflit...

Je connais ce genre de statistiques, et elles sont loins d'être rationelles et relève bien souvent de la propagande. Les situations de crise sont imprévisibles. Cela peut être pire, comme cela peut être moindre.

Primo je ne cherche nulle noise à Damianus. On se connait et je sais bien le fond de sa pensée....

Je n'ai pas dit que tu lui cherchais des noises, rassures toi, mais plutôt que vous aviez mal interprété ses dires.

Secundo étudier la mentalité des soldats des époques anciennes c'est, un peu, mon métier

Je n'ai vu que ta vision personnelle dans les posts précédents...

Tu n' as pas l' impression de mélanger les intervenants (les auteurs des citations)? Tu réponds d' abord à ma pomme puis à Hengist, il eut été plus rigoureux de preciser à chaque fois à qui tu répondais. Passons.





Sinon concernant les "statistiques" et le reste de nos propos, j' aurais bien des choses à ajouter mais, bon, je ne vais pas rallonger une discussion qui tend à sortir du sujet...restons médiévistes!

[damianus]

Damianus a dit : Je lis tous les posts de ce topic avec grands interêt et je suis complétement en accord avec les différentes fonctions du chant guerrier tel que présenté ici chez les Grecs. Pour ma période de prédilection on retrouve une compléte continuité avec les us guerriers des Grecs anciens...



Chez Ammien Marcellin, lors de la campagne Perse de Julien, on apprend que les troupes romaines chargent l'ennemi en début de confrontation "au rythme lent du pas Anapaest"...



Avant cet épisode, nous apprenons encore que l'armée romaine en défense de la place forte d'Amida, constitué de légionnaire Gaulois, retraite devant les Perses en cadence, pas à pas, et sans tourner le dos à l'ennemi...



Toujours chez Ammien, Le futur empereur Julien s'entraine en arme sous les yeux de son instructeur en dansant la pyrrhique comme il est coûtume dans l'armée (un Kata à l'antique et en musique??)...



Dans les panégyriques latins l'armée de Constantin en progression en Italie (Campagne d'Italie contre Maxence...)avance et charge l'ennemi au son des fluttes spartiates...



Chez Claudien et sous le règne d'Honorius, l'armée s'entraine dans le cirque Maxime aux différentes évolutions et formations accompagnée des cuivres d'un orchestre militaire...



Enfin l'Histoire Auguste (sujette à caution et riche en sous- texte) nous livre le premier couplet d'un chant militaire que les soldats entonnaient lors de leurs marches: Mille Sarmatas, mille Francos, semel et semel occidimus. Mille Persas quaerimus! Qu'on peut traduire par: Mille Sarmates, mille Francs d'un coup d'un seul nous les avons occis; Maintenant il nous faut mille Perses!



Bref, les chants, la musique, les instruments ont une fonction pratique, logique et psychologique. Malheureusement nous ne connaitrons jamais vraiment la coloration que devait prendre toutes ses marches, ses charges agrémentés des signaux sonores, des chants leurs correspondants. Pour se soutenir moralement, respecter une cadance, effrayer l'adversaire, passer des ordres en j'en passe certainement... Que de vie dans les récits anciens que nous peinons a percevoir!

Salut les gars...





holala...! S'il vous plait, arretez de vous prendre la tête sur la nature de mes propos!





En effet, le post est suffisamment parlant et une (re)-lecture est suffisante pour voir qu'il n'y a là aucun jugement de valeur de ma part ni idélisation outrancière de la guerre. Le sens du méssage n'était certe pas de dire que tous ce petit beau monde s'étripaient dans la joie et la bonne humeure et dans une insconscience béate, loin de là. Je ne comprend pas pourquoi le sens en a été biaisé...





Pour faire simple je signalais juste le rôle des instruments militaires dans le déroulement d'une bataille, son importance dans la transmision des ordres, chose connue de longue date mais aussi la continuité dans le temps de l'emploi des instruments de type grecs et de leurs danses jusqu' à la "fin" de l'empire romain.





Le second point de ce post est le support psychologique qu'apporte cette même musique, les cadances, les cris, les chants de guerres.





Enfin je concluais sur l'aspect particulièrement folklorique que devait avoir une bataille antique grec ou romaine avec ce type de donnés que fatalement nous ne connaissons que très partiellement. De même la réalité globale d'une bataille nous échappe forcément à nous moderne du XXIe siècle.





C'est tout!





Certains d'entre vous me connaissent en effet, pour me fréquenter soit physiquement soit sur d'autres forum et savent donc que je suis bien trop censé pour croire que la guerre puisse être joyeuse et sans conséquences dramatiques... Une grande majorité ici l'a sans problème saisi.





Le topic concernait à la base fantassin et chevalier, il a dérivé déjà vers un passionnant échange sur les guerres anciennes, sur Alexandre le Grand, pour revenir de temps à autre sur son sujet d'origine. Connaissant mes goûts ce n'est pas a moi de dire ce qui relève du hors-sujet mais s'il vous plait oubliez cette question ridicule de savoir qui a dit quoi et si la guerre est un joie ou une peine... En tout cas quoi que vous décidiez je serais heruex de relire vos échanges sur les guerres anciennes ou sur la question du chevelier et du fantassin...





A plus...

[boulogne!]

Flail a dit :

Mea Culpa, j'ai un peu zappé la discussion...



Petite rectification, les 888 tonnes comprennent tout ce dont à besoin pareille armée en un jour. Donc, le grain, l'eau, le fourrage, le bois de chauffe, les aliments, la matière, les armes de rechange, etc...



Les armées sous Philippe de Macédoine puis sous Alexandre ne comportent plus de carioles et d'esclaves en masse transportant le matériel et la nourriture. Les soldats eux même portaient leurs équipement, et les divers matériels nécessaires. Les esclaves, fortement réduits en nombre, question de mobilité, transportaient seulement la nourriture, les matériels de meunerie et les cordages. Chaque homme portait sa nourriture pour trente jours.



Ensuite, en territoire ennemi, les macédonniens forçaient les autorités locales à fournir l'armée en vivres, même si cela devait affâmer les populations locales.

En fait, le principe était de se déplacer d'un dépot à un autre. Philippe de Macédoine avait mis en place un système de déplacement de 300 stades (55km) par jour! Ainsi, fonctionnait l'armée macédonienne, de façon indépendante vis à vis du ravitaillement par "train". Les logisticiens, les gérants, les économes et les fourriers préparait le terrain à l'avance afin de ne jamais être à cours de vivre.

Bon, ce système présente quand même des limites, notamment au milieu de certains déserts...



La source provient de l'auteur rhétoricien romain Polyen.

En tout cas, pour 40 000 hommes, 888 tonnes de matos nous donnerait 22 kg de matos par soldat. La vision paraît réaliste.





Maintenant, est-ce que sur un rayon d'action de 55km on peut trouver 888 tonnes de matos par jour? Moins même, si l'armée se déplace de 55 km par jour (elle se déplace donc sur un secteur de cercle déjà sollicité).





Posons un calcul d'aire rapide.


A= pi*R2 = 3.14*22.5*22.5 soit 1600 km2


On dévore environs la moitié de cette surface le jour précédant le déplacement, ce qui nous conduit à 800 km2.





La question posée est donc de savoir si 800km2 (incluant toutes les terres, même non cultivables) à l'époque peuvent fournir nos 888 tonnes de matos (et on ne parle même pas de campement sur une même zone dans la durée).





La densité de population à l'époque, au delà du rendement, peut nous être une indiquation précieuse...





A vos calculettes pour la suite!