Infanterie et chevaliers

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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pierre al
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mer. mars 29, 2006 5:04 am

heuuu le péan c'est probablement un chant de guerre extremement violent et primitif, qui arrive a couvrir les pipos, les pas, les hurlements..... et comme tout chant guerrier, ca doit faire fuir l'ennemi.... homère en parle comme d'un gros cri de bourrin..... le pietinement, ca a une fonction.... garder le rythme de déplacement, et donc la cohesion se la formation..... sans laquelle la phalange n'est rien....
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





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boulogne!
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mer. mars 29, 2006 7:17 am

Pierre Al a dit : heuuu le péan c'est probablement un chant de guerre extremement violent et primitif, qui arrive a couvrir les pipos, les pas, les hurlements..... et comme tout chant guerrier, ca doit faire fuir l'ennemi.... homère en parle comme d'un gros cri de bourrin..... le pietinement, ca a une fonction.... garder le rythme de déplacement, et donc la cohesion se la formation..... sans laquelle la phalange n'est rien....

Je signalerai simplement qu'en réponse, les Perses utilise le cri de guerre: "Hou! Ha! Hou! Ha!" [img]images/icones/icon10.gif[/img] Vous tenez vraiment à la version réaliste? [img]images/icones/icon15.gif[/img]





Le Péan est un chant guerrier. Le rapprochement vers les beuglements primitifs me semble toutefois osé. Enfin... il est facile de se faire une opinion en regardant le film! [img]smile/!nuts.gif[/img]
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pierre al
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mer. mars 29, 2006 7:54 am

et alors.... quand tu t'appretes a foncer sur ordre du grand roi sur une horde de 50 000 grecs armés jusqu'aux dents.... tu dis quoi? houha houha..... arrrrrrrrgh ou bien "vous allez morfler" ? perso, je penche vers houha houha.... la guerre n'est pas une activité vraiment évoluée.... faut pas l'oublier





le péan est un chant, ce qui signigie dans la grece qu'on le scande, et pas qu'on le chante...c'est un exultoire, comme tous les chants de guerre, il a pour fonction de maintenir une cohesion (encore...) et d'assurer au soldat que son voisin est bien dans son camp.... entre autre.... parce qu'une melée, vous n'imaginez pas le bazar que ca représente, surtout la bas ou on avale des hectolitres de poussiere.





Il faut je pense sortir du cadre extremement gréco grec.... les grecs sont des primitifs, dans le sens ou ils n'ont pas rompus avec bon nombre de leurs traditions archaiques.... doit on rappeler par exemple que les macédoniens sont des bergers et des gardiens de chevres? que les spartiates chassent l'hilote et enlèvent leurs femmes? les cités sont les héritieres, voire les continuatrices de tribus et de clans..... qui sont a l'époque toujours citées a chaque coin de rue.... la véritable "civilisation" grecque, rationelle et scientifique, c'est celle de l'helenisme... et encore....
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boulogne!
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mer. mars 29, 2006 9:03 am

Pierre Al a dit : et alors.... quand tu t'appretes a foncer sur ordre du grand roi sur une horde de 50 000 grecs armés jusqu'aux dents.... tu dis quoi? houha houha..... arrrrrrrrgh ou bien "vous allez morfler" ? perso, je penche vers houha houha.... la guerre n'est pas une activité vraiment évoluée.... faut pas l'oublier



le péan est un chant, ce qui signigie dans la grece qu'on le scande, et pas qu'on le chante...c'est un exultoire, comme tous les chants de guerre, il a pour fonction de maintenir une cohesion (encore...) et d'assurer au soldat que son voisin est bien dans son camp.... entre autre.... parce qu'une melée, vous n'imaginez pas le bazar que ca représente, surtout la bas ou on avale des hectolitres de poussiere.
Je prendrai une comparaison simple: le HAKA Néo-zélandais.



Tu noteras que bien que primitif, il ressemble à quelque chose d'un peu plus complexe qu'un "Hou! Ha!". [img]smile/la.gif[/img]



Ca ne correspond pas à l'image du cri de guerre que je me fais en tout cas... mais tout est possible! ;)


Il faut je pense sortir du cadre extremement gréco grec.... les grecs sont des primitifs, dans le sens ou ils n'ont pas rompus avec bon nombre de leurs traditions archaiques.... doit on rappeler par exemple que les macédoniens sont des bergers et des gardiens de chevres? que les spartiates chassent l'hilote et enlèvent leurs femmes? les cités sont les héritieres, voire les continuatrices de tribus et de clans..... qui sont a l'époque toujours citées a chaque coin de rue.... la véritable "civilisation" grecque, rationelle et scientifique, c'est celle de l'helenisme... et encore....

Là dessus tu as raison. Mais n'opérons pas non plus d'amalgames avec la "guerre du feu"... [img]images/icones/icon10.gif[/img]
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damianus
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mer. mars 29, 2006 12:27 pm

Je lis tous les posts de ce topic avec grands interêt et je suis complétement en accord avec les différentes fonctions du chant guerrier tel que présenté ici chez les Grecs. Pour ma période de prédilection on retrouve une compléte continuité avec les us guerriers des Grecs anciens...





Chez Ammien Marcellin, lors de la campagne Perse de Julien, on apprend que les troupes romaines chargent l'ennemi en début de confrontation "au rythme lent du pas Anapaest"...





Avant cet épisode, nous apprenons encore que l'armée romaine en défense de la place forte d'Amida, constitué de légionnaire Gaulois, retraite devant les Perses en cadence, pas à pas, et sans tourner le dos à l'ennemi...





Toujours chez Ammien, Le futur empereur Julien s'entraine en arme sous les yeux de son instructeur en dansant la pyrrhique comme il est coûtume dans l'armée (un Kata à l'antique et en musique??)...





Dans les panégyriques latins l'armée de Constantin en progression en Italie (Campagne d'Italie contre Maxence...)avance et charge l'ennemi au son des fluttes spartiates...





Chez Claudien et sous le règne d'Honorius, l'armée s'entraine dans le cirque Maxime aux différentes évolutions et formations accompagnée des cuivres d'un orchestre militaire...





Enfin l'Histoire Auguste (sujette à caution et riche en sous- texte) nous livre le premier couplet d'un chant militaire que les soldats entonnaient lors de leurs marches: Mille Sarmatas, mille Francos, semel et semel occidimus. Mille Persas quaerimus! Qu'on peut traduire par: Mille Sarmates, mille Francs d'un coup d'un seul nous les avons occis; Maintenant il nous faut mille Perses!





Bref, les chants, la musique, les instruments ont une fonction pratique, logique et psychologique. Malheureusement nous ne connaitrons jamais vraiment la coloration que devait prendre toutes ses marches, ses charges agrémentés des signaux sonores, des chants leurs correspondants. Pour se soutenir moralement, respecter une cadance, effrayer l'adversaire, passer des ordres en j'en passe certainement... Que de vie dans les récits anciens que nous peinons a percevoir!
willem
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jeu. mars 30, 2006 4:00 am

Boulogne! a dit :

Je prendrai une comparaison simple: le HAKA Néo-zélandais. Tu noteras que bien que primitif, il ressemble à quelque chose d'un peu plus complexe qu'un "Hou! Ha!". [img]smile/la.gif[/img]

Ca ne correspond pas à l'image du cri de guerre que je me fais en tout cas... mais tout est possible! ;)




Nota bene pour Boulogne :





Sorry, mais le Haka n'est pas Néo-Zélandais, il est Polynésien.


(Néo-zélandais ) sont les anglo saxons... arrivés après James Cook.





Du reste, la danse de guerre intimidante est commune à tous les peuples polynésiens du Pacifique.. Une danse de guerre des îles Tonga, Samoa ou de Nuku Hiva aux îles Marquises a de quoi glacer le sang.


Ces danses sont accompagnées de chants et d'incantations aux Dieux, dont celui de la guerre.. Hé oui ! Eux aussi ont leur Arès... à l'instar des grecs...
<img src="http://pic.aceboard.net/img/203977/720/1174824141.jpg" alt="http://pic.aceboard.net/img/203977/720/1174824141.jpg" style="border:0" />


Si fortune me tourmente, les pensées me contentent...
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boulogne!
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jeu. mars 30, 2006 9:46 am

Willem a dit :



Nota bene pour Boulogne :



Sorry, mais le Haka n'est pas Néo-Zélandais, il est Polynésien.

(Néo-zélandais ) sont les anglo saxons... arrivés après James Cook.



Du reste, la danse de guerre intimidante est commune à tous les peuples polynésiens du Pacifique.. Une danse de guerre des îles Tonga, Samoa ou de Nuku Hiva aux îles Marquises a de quoi glacer le sang.

Ces danses sont accompagnées de chants et d'incantations aux Dieux, dont celui de la guerre.. Hé oui ! Eux aussi ont leur Arès... à l'instar des grecs...

Baaah... quand je pense HAKA, je fais référence au rugby moderne. Historiquement, en effet, il est polynésien.





Enfin, le fond du problème est donc bien qu'un chant de guerre puisse être sophistiqué. On pourrait même assez facilement comparer cela à un chant de supporter de foot, non?





Autre ppoint Willem, ce n'est pas Athéna chez les Grecs? Arés intervenant plutôt après la bataille... non? (je sens qu'Athéna va apparaître plutôt sur la partie de la grèce dite "classique")
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pierre al
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jeu. mars 30, 2006 11:10 am

athéna est la patronne de la guerre comme activité du citoyen... ares le dieu de tous les cotes negatifs de la guerre.....
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
willem
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jeu. mars 30, 2006 11:37 am

Pierre Al a dit : athéna est la patronne de la guerre comme activité du citoyen... ares le dieu de tous les cotes negatifs de la guerre.....

Ares n'est pas une mauvaise comparaison, les Dieux polynésiens ne sont pas des êtres parfaits, ils sont chamailleurs voire, un peu voleur... C'est ainsi que le dieu Paï a tenté de voler une île (Moorea) mais a été arrêté d'un lancer de javelot par un autre Dieu depuis Tahiti.


Hiro pour ne pas le nommer a coupé en deux une île (Huahine) en passant à travers en pirogue... Puis, il y a le Dieux des Dieux Takaroa etc..


Bon j'arrête là, mais c'est médiéval tout de même puisque ces histoires étaient contées sous l'ère de Charlemagne chez nous...





Willem
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Si fortune me tourmente, les pensées me contentent...
flail
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ven. mars 31, 2006 4:50 pm

Boulogne! a dit :

Moi, c'est là dessus que je bloque.

Vous imaginez un peu la logistique nécessaire à l'apport de 888 tonnes de vivres? (au fait, cela vient de quelle source?)



Pire! Il faut y inclure le bois de chauffe et de cuisine! Et le fourrage des bêtes!



Comment transporter tout cela sur des lignes logistiques aussi longues et aussi instables?!?



Je ne dois pas être fait pour envisager les batailles épiques... [img]images/icones/icon15.gif[/img]










Mea Culpa, j'ai un peu zappé la discussion...





Petite rectification, les 888 tonnes comprennent tout ce dont à besoin pareille armée en un jour. Donc, le grain, l'eau, le fourrage, le bois de chauffe, les aliments, la matière, les armes de rechange, etc...





Les armées sous Philippe de Macédoine puis sous Alexandre ne comportent plus de carioles et d'esclaves en masse transportant le matériel et la nourriture. Les soldats eux même portaient leurs équipement, et les divers matériels nécessaires. Les esclaves, fortement réduits en nombre, question de mobilité, transportaient seulement la nourriture, les matériels de meunerie et les cordages. Chaque homme portait sa nourriture pour trente jours.





Ensuite, en territoire ennemi, les macédonniens forçaient les autorités locales à fournir l'armée en vivres, même si cela devait affâmer les populations locales.


En fait, le principe était de se déplacer d'un dépot à un autre. Philippe de Macédoine avait mis en place un système de déplacement de 300 stades (55km) par jour! Ainsi, fonctionnait l'armée macédonienne, de façon indépendante vis à vis du ravitaillement par "train". Les logisticiens, les gérants, les économes et les fourriers préparait le terrain à l'avance afin de ne jamais être à cours de vivre.


Bon, ce système présente quand même des limites, notamment au milieu de certains déserts...








La source provient de l'auteur rhétoricien romain Polyen.
La lame elle même incite à la violence





Homère
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ven. mars 31, 2006 6:01 pm

Pierre Al a dit : le pietinement, ca a une fonction.... garder le rythme de déplacement, et donc la cohesion se la formation..... sans laquelle la phalange n'est rien....







Exact, cela permet de garder la formation et le rythme. De plus, il est bien difficile de se déplacer normalement lorsque l'on est entouré de près par des centaines d'hommes coincés par les lances venant de l'arrière sur sa gauche et les hoplons sur sa droite.
La lame elle même incite à la violence





Homère
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ven. mars 31, 2006 6:04 pm

Concernant les chants, il ne faut pas confondre les chants guerriers et les cris de guerre. Perso, je rejoins l'avis de Pierre Al, au moment de la charge, difficile de réciter ses classiques, c'est plutôt du basique.





Le cris de guerre le plus comment chez les grecs était le fameux "Alala"...
La lame elle même incite à la violence





Homère
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pierre al
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sam. avr. 01, 2006 5:19 pm

Flail a dit :







Mea Culpa, j'ai un peu zappé la discussion...



Petite rectification, les 888 tonnes comprennent tout ce dont à besoin pareille armée en un jour. Donc, le grain, l'eau, le fourrage, le bois de chauffe, les aliments, la matière, les armes de rechange, etc...



Les armées sous Philippe de Macédoine puis sous Alexandre ne comportent plus de carioles et d'esclaves en masse transportant le matériel et la nourriture. Les soldats eux même portaient leurs équipement, et les divers matériels nécessaires. Les esclaves, fortement réduits en nombre, question de mobilité, transportaient seulement la nourriture, les matériels de meunerie et les cordages. Chaque homme portait sa nourriture pour trente jours.



Ensuite, en territoire ennemi, les macédonniens forçaient les autorités locales à fournir l'armée en vivres, même si cela devait affâmer les populations locales.

En fait, le principe était de se déplacer d'un dépot à un autre. Philippe de Macédoine avait mis en place un système de déplacement de 300 stades (55km) par jour! Ainsi, fonctionnait l'armée macédonienne, de façon indépendante vis à vis du ravitaillement par "train". Les logisticiens, les gérants, les économes et les fourriers préparait le terrain à l'avance afin de ne jamais être à cours de vivre.

Bon, ce système présente quand même des limites, notamment au milieu de certains déserts...





La source provient de l'auteur rhétoricien romain Polyen.




Hehe ca me fait penser a fonctionnement des panzerdivizion
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sam. avr. 01, 2006 5:23 pm

Damianus a dit : Je lis tous les posts de ce topic avec grands interêt et je suis complétement en accord avec les différentes fonctions du chant guerrier tel que présenté ici chez les Grecs. Pour ma période de prédilection on retrouve une compléte continuité avec les us guerriers des Grecs anciens...



Chez Ammien Marcellin, lors de la campagne Perse de Julien, on apprend que les troupes romaines chargent l'ennemi en début de confrontation "au rythme lent du pas Anapaest"...



Avant cet épisode, nous apprenons encore que l'armée romaine en défense de la place forte d'Amida, constitué de légionnaire Gaulois, retraite devant les Perses en cadence, pas à pas, et sans tourner le dos à l'ennemi...



Toujours chez Ammien, Le futur empereur Julien s'entraine en arme sous les yeux de son instructeur en dansant la pyrrhique comme il est coûtume dans l'armée (un Kata à l'antique et en musique??)...



Dans les panégyriques latins l'armée de Constantin en progression en Italie (Campagne d'Italie contre Maxence...)avance et charge l'ennemi au son des fluttes spartiates...



Chez Claudien et sous le règne d'Honorius, l'armée s'entraine dans le cirque Maxime aux différentes évolutions et formations accompagnée des cuivres d'un orchestre militaire...



Enfin l'Histoire Auguste (sujette à caution et riche en sous- texte) nous livre le premier couplet d'un chant militaire que les soldats entonnaient lors de leurs marches: Mille Sarmatas, mille Francos, semel et semel occidimus. Mille Persas quaerimus! Qu'on peut traduire par: Mille Sarmates, mille Francs d'un coup d'un seul nous les avons occis; Maintenant il nous faut mille Perses!



Bref, les chants, la musique, les instruments ont une fonction pratique, logique et psychologique. Malheureusement nous ne connaitrons jamais vraiment la coloration que devait prendre toutes ses marches, ses charges agrémentés des signaux sonores, des chants leurs correspondants. Pour se soutenir moralement, respecter une cadance, effrayer l'adversaire, passer des ordres en j'en passe certainement... Que de vie dans les récits anciens que nous peinons a percevoir!



N'exagérons pas quand meme... c'est pas le super orgasme d'imaginer les spartiates charger comme des robots, de voir arriver sur soi 300 plumbatae ou de contempler une francisque décapiter son pote qu'on connait depuis deux ans....





La guerre n'est pas vraiment rejouissante, en tout cas meme a vingt siecles de distance.... les massacres restent des massacres et plomber le cul de son voisin, meme avec du folklore,des pipos et des jolis uniformes colorés..... ca reste une attitude..... ben primitive... ;) on peut les étudier certes.... mais je coince un peu sur l'admiration.... bon c'est un point de vue personnel....
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gamot
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ven. avr. 07, 2006 6:01 am

Pierre Al a dit :

La guerre n'est pas vraiment rejouissante, en tout cas meme a vingt siecles de distance.... les massacres restent des massacres et plomber le cul de son voisin, meme avec du folklore,des pipos et des jolis uniformes colorés..... ca reste une attitude..... ben primitive... ;) on peut les étudier certes.... mais je coince un peu sur l'admiration.... bon c'est un point de vue personnel....

D' accord à 100%


La guerre est une sal..... quelque soit l' époque. Je ne pense pas toutefois que Damianus défendait la thèse inverse.
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