La dizaine

[Bouchard]

A partir de quand parle t on de "dizaine" ?


Contamine dans la "La guerre au MA" reprend ce terme à priori au sujet du XIIIeme mais une seule fois.


Je pensais que cette notion n'était apparue qu'au XIVeme voir, même XVeme...


Qu'en pensez vous ?

[philippe le rouge]

christiane Raynaud parle aussi des dizainiers (membre d'une dizaine), dès le XIII°, mais à priori surtout aux sujets des milices de communes.

[saint denis!!!]

J'y crois pas mais c'est contamine.... Il a dit que les magyars en avaient pendant un moment.. Donc maintenant faut savoir si les hongrois a l'époque de leur "installation" et le début de l'époque féodale en occident font partis de l'occident. mais il en parle... des centainiers aussi.


Donc il se peut que dans les peuples nomades se soient un fait réel bien avant le XIII des sédentaires.dans le bouquin c'est dans le morceau sur les barbares.

[Che Khan]

Saint Denis!!! a dit : J'y crois pas mais c'est contamine.... Il a dit que les magyars en avaient pendant un moment.. Donc maintenant faut savoir si les hongrois a l'époque de leur "installation" et le début de l'époque féodale en occident font partis de l'occident. mais il en parle... des centainiers aussi.

Donc il se peut que dans les peuples nomades se soient un fait réel bien avant le XIII des sédentaires.dans le bouquin c'est dans le morceau sur les barbares.

Bien sur que le système décimale est utilisé par les peuples cavaliers d'asie centrale (10,100,1000). On le retrouve également chez les Mamelouck et chez les mongols.

[jules]

Végèce l'utilise dans le Rei Militaris Instituta (ou Epitoma Rei Militaris) de même quand le terme de centainier au Vème siècle.


Du moins le terme est présent dans la traduction du XIXéme que je possède (une copie héhé)...

[saint denis!!!]

Maintenant il manque plus qu'a savoir si ces dizaines et centaines ont été récupéré ultérieurement par les barbares et leurs descendants , mais là j ai un doute. Master Contamine n'a pas l'air d'en parler (ne pas en parler ne vaut pas dire ne pas exister).


A vérifier donc....

[gaëtan]

Effectivement le dizainier dans l'armée du Bas-empire existe.


10 hommes plus leur dizainier forment le manipule tardif.

[gilles xv]

Salut Bouchard.


Pour info, mon directeur de recherche qui travaille sur les villes et de se que cela inclu en Languedoc à la fin du MA, m'a dit un jour que le phénomène de naissance des milices est de la fin du treizième. L'apparition de dizaine ne me semble pas impossible donc pour cette période. As tu regardais aussi du côté de l'Italie, où les milices urbaines apparaissent plus tôt?


En esperant t'avoir rendu service malgrè mes maigres infos sur le sujet!

[Per Braz]

Sur les milices italiennes, il y a cette référence biblio qui m'intéresse bien et qui pourrait contenir des choses intéressantes :


Vinicius Cesar Dreger de Araujo, The Art of Warfare in the twelfth century : The Italian Campaigns of Frederick I Barbarossa (1154-1162) (University of São Paulo, Brazil - M.S.)


J'ai écrit à l'auteur voilà déjà quelques temps une petite lettre lui en demandant copie et j'ai écumé le site Internet de l'université de Sao Paulo en espérant trouver le moyen d'en obtenir une version.


Jusque là... rien du tout. Alors si quelqu'un a l'esquisse de l'ombre d'un début de commencement de soupçon de probabilité de piste hypothétique, ça m'intéresse aussi


Yann aka Per Braz

[pierre al]

SI tu veux je peux essayer d'éplucher les catalogues universitaires réservés, a moins que tu l'ai deja fait.....

[Per Braz]

Vu que tu le proposes gentiment, je veux bien

[saint denis!!!]

héhéhé!! il a la technique le père Braz!!!!

[jack pumkin]

Une charte de prélèvement de la dîme en Normandie (don de ce droit à un seigneur laïc! ah, j'aime la simonie...), explique que l'on prend le dixième de la récolte (le mot dixième est employé), peut on supposer que "la dizaine" existait? ou bien employait on encore la "décade"?

[silwen]

gaier mentionne pour la milice de liège au xIIIeme des vingtaines dirigée par un vingtainier, 31 hommes composés la vingtaine





un vingtainier lourdement équipé


vingts equipés de piques, d'épée (ou de godendag, les deux leurs sont permis), et portant le gambeson





je n'ai pas d'info sur les valets si ce n'est qu'il pouvaient combatre, ils etaienty bien entendu plutot pauvre

[jack pumkin]

J'ai oublié de dater la charte, elle est fin XIIe.