l'armée anglaise en 1429

[hengist]

donc la discipline dans l'armée ne t'interesse pas? Seulement l'orga. et les équipements?

[Alleaume]

Je crois que j'ai un bouquin qui t'intéressera, il doit y avoir pas mal de détaille sur le siège d'Orléans. Regarde peut être aussi sur la bataille de Patay. Je te file la source lundi soir, une fois que je l'aurai eu sous les yeux !

[Alleaume]

Voila donc je viens de trouver les bouquins que je penser. Je te conseille de consulter :





Dictionnaire Perrin des guerres et des batailles de l'histoire de France - Jacques Garnier et Jean Tulard - Paris - Perrin - 2004





Je pense que tu trouveras des détails sur la formation dans le premier, pour le siège d'Orléans et la bataille de Patay.


Sinon tu peux regarder dans Histoire militaire de la France Tome 1, Des origines à 1715 de Anne Blanchard, André Corvisier et Philippe Contamine (Paris, Presses universitaires de France, 1992). Tu y trouvera forcément plus de détails sur l'armée française, mais je pense que tu trouvera pas mal sur l'armée anglaise aussi (personellement j'avais trouvé pas mal de renseignement sur les lansquenets et les mercenaires suisses dans ce bouquin, quand je bossais la dessus).

[edge]

ok merci pour l'info. je vais regarder tout ça.


le pire, c'est que je passais par hasard sur le topic et que j'ai vu ta réponse.

[jean le taciturne]

Tu as aussi La libération d’Orléans, 8 mai 1429. Par Régine Pernoud.





http://www.amazon.fr/lib%E9ration-Orl%E ... 2070272745

[edge]

pour faire remonter le post, personne ne saurait ou je peux trouver une liste des hommes d'armes sous les ordres de talbot sur le siege d'orléans?

[Che Khan]

edge a dit : donc j'étudie lorganisation de l'armée anglaise avant, durant et suite au siège d'orléans.

mes sources sont contradictoires. d'un cote osprey dit une chose, et un historien avec lequel je travaille (olivier bouzy du centre jeanne d'arc d'orléans) me dit autre chose.

je ne sais plus à quel saint me vouer.

est ce que de votre cote, vous auriez des infos sur le sujet, histoire de comparer les connaissances.

merci d'avance!



ps : je ferais un message un peu plus long avec ce que je sais un peu plus tard, pas le temps là.

Yo à tous





Encore une preuve de la difficulté de notre passion (la reconstitution historique).





Pour ma part, je pense que plus tu recoupe les infos plus tu te rapproches de la réalité. Il ne faut donc pas se limiter à une seule source.





Concernant les opinions des 'experts' nous trouvons bien souvent des 'courants d'école'. Certains défendant une théorie, d'autres proposant l'inverse, c'est à nous de faire le tri le plus objectivement possible.





Je possède des Osprey sur mon thème (les Mongols)et je dois dire que dans la grande majorité c'est correct.





Néanmoins, dans le dernier que j'ai acheté (Kalka River 1223)plusieurs croquis montrent des guerriers mongols avec des boucliers, or je n'ai pas de confirmation de la chose dans d'autres sources (pour cette période et a cet endroit car pour d'autres périodes ça existe) --> donc, bien que ce soit fort plausible, je cherche.





Voilà ma démarche.








Bien à tous.

[edge]

c'est la mienne aussi che khan!!

[union14]

coucou, je suis universitaire a caen et je travail sur la coquete et recouvremlent de la normandie , j'ai par conséquent tout une bibliographie a te proposer sur cette periode mais peut me préciser ton sujet?

[MONNETS20]

donc j'étudie lorganisation de l'armée anglaise avant, durant et suite au siège d'orléans.

mes sources sont contradictoires. d'un cote osprey dit une chose, et un historien avec lequel je travaille (olivier bouzy du centre jeanne d'arc d'orléans) me dit autre chose.

je ne sais plus à quel saint me vouer.

est ce que de votre cote, vous auriez des infos sur le sujet, histoire de comparer les connaissances.

merci d'avance!

Je viens de m'offrir après plusieurs mois de recherche "l'art militaire et les armées au moyen age de Lot Ferdinand édition Payot 1946" Il semble y avoir plein de renseignements sur ce que tu cherches. Vu la date de l'ouvrage certains renseignements sont peut-être, aujourd'hui, un peu obsolète.


Si tu es intéressé fait moi signe.

[MONNETS20]

Petit extrait de ce qui se trouve dans le tome 2 consacrés à ce que tu cherches.


Effectifs Anglais, préparatifs du siège d’Orléans.


« Le 24 mars 1428, à Westminster, Thomas de Montaigu, comte de Salisbury signait avec les membres du conseil royal l’endenture par lequel il s’engageait à servir ès parties de France et de Normandie pour la durée d’une demie année, à partir du 30 juin, avec droit de rentrer en Angleterre avec ses hommes à l’expiration de ce temps. Il devait avoir avec lui 6 chevaliers bannerets, 34 chevaliers bacheliers, 559 autres hommes d’armes (au total 600) et 1800 archers avec faculté de remplacer l’homme d’arme par 3 archers jusqu’à concurrence de 200, mais sans augmentation de solde.


Le compte de liquidation montre qu’il a recruta en fait 1 chevalier banneret, 8 chevaliers bacheliers, 440 hommes d’armes ( au total 450, lui compris) et 2250 archers ; total 2700. L’ordre de passer cette armée en revue, le 30 juin, tant au point de vue de l’armement que de la remonte des chevaux vint de paris, au nom de l’enfant Henry VI, roi de France et d’Angleterre, le 27 juin.


En même temps des lettres Royales, adressées de Paris à Salisbury, en date du 24 juin, l’avertissaient qu’il prendrait en outre sous son commandement une armée levée en France, forte de 400lances et de 1200 archers. Sur ce total 200 hommes d’armes et 600gens de trait, payés des deniers de Normandie, feront leur montre à Vernon le 15 juillet ; l’autre moitié, payée des deniers de « France » à Poissy. Le commandement de la première moitié serait donné à des capitaines d’Angleterre, celui de la seconde à des capitaines de France.


Débarqué à Calais le 1er juillet, Salisbury eut d’importants entretiens à Paris avec le Duc de Bedfort, régent de France et le grand conseil de régence. Le but de l’expédition semblait être d’achever la conquête de l’Anjou et du Maine, dont Bedfort s’était fait attribuer l’apanage par l’enfant roi. C’est ce qui explique que le régent ne vit pas sans déplaisir le renversement de plan qui sortit des délibérations du conseil. Il fut décidé d’assiéger et d’enlever Orléans.


C’était le vrai moyen d’en finir avec le prétendant qui se disait Charles, septième du nom. Orléans, il est vrai, faisait parie de l’apanage de Charles dit d’Orléans, prisonnier en Angleterre depuis Azincourt, mais un scrupule de légalité ne pouvait arrêter le conseil, Orléans étant défendu en réalité par une garnison Française. La place tombée, Charles VII, presque sans force armée, ne pouvait plus tenir Bourges. Il lui fallait fuir, soit dans sa principauté du Dauphiné, soit en Espagne, voire en Ecosse,-et il y songea.


Salisbury employa la fin d’août et le mois de septembre à s’emparer de toutes les places fortes de la Beauce qui pouvaient gêner le passage et le ravitaillement. Il enleva également celles qui entouraient Orléans, de manière à ce que la ville fût complètement isolée.


Au début d’octobre (le7), enfin les Anglais commencèrent le siège.


Le siège comprend deux périodes. Dans la première les Anglais occupent exclusivement la rive gauche de la Loire, en particulier les Tourelles. A partir du 8 novembre, ils n’y emploient qu’un petit nombre d’hommes, les autres ayant été cantonnés à Jargeau, à Meung et à Beaugency. La seconde commence au 30 décembre par le retour du gros des troupes : c’est le siège proprement dit, sur la rive droite. »

[MONNETS20]

Suite de l'histoire.


Effectifs de l’armée Anglaise au cours du siège.


"Le 1er décembre arrivée de Talbot et de Scales avec 300 hommes, des vivres et des canons.


Le 15 décembre, Henry VI prescrit de faire la monstre des troupes occupées au siège d’Orléans et tenant garnison à Janville, Meung, Jargeau, Beaugency. Si nous avons conservé les monstres de deux retinues de capitaines anglais passées aux Tourelles le 23 décembre, le rapport d’ensemble a malheureusement disparu.


SI l’on récapitule par corps ou retinues en supposant que les effectifs sont au complet, on trouve pour l’ensemble des troupes anglaises à la fin du siège, outre le commandant en chef, William de la Pole, comte de Suffock, 9 chevaliers bannerets, 14 chevaliers bacheliers et 2 maîtres d’artillerie, 878 autres hommes d’armes, 2569 archers. Au total 3473, non compris 898 pages non combattants. Mais le relevé des monstres, état réel des présents, ne donne que 3263. Il est vrai qu’il y a lieu d’ajouter le contingent de Normandie dont Salisbury avait pris le commandement à Vernon le 17 juillet 1428, soit 200 lances et 600 archers montés. Après la monstre ce contingent, au lieu de 800 hommes, n’en fournit que 626 (241 lances, 86 demi lances, 296 archers). Ce contingent ne servit que du 3 au 29 avril.


D’autre part, on ne sait à quel moment précis le second contingent de 200 lances et 600 archers qui devait être passé en revue à Poissy, payable sur les deniers de France, fut dirigé sur Orléans. Peut-être le 1er septembre avec Talbot et Scales. Peut-être au moment où l’armée assiégeante fut ravitaillée sous la conduite de Fastolf. Sur les 1500 à 1700 hommes qu’il amenait, il n’y avait que 5 à 600 Anglais. La comptabilité du trésor des guerres française ayant disparu, le contrôle est impossible.


L’armée anglaise a éprouvé des pertes au cours du siège, tués, blessés, malades, prisonniers. Il y a eu des désertions. Aussi, lorsqu’on voit le régent Bedfort, par mandement du 11 avril 1429, ordonner de continuer le paiement de toutes les retenues « pour ledit siège et conduit des vivres d’icelui pour le dit mois d’avril en suivant jusque 950 lances et archers » soit 3800 hommes, on peut croire qu’il se fait des illusions, ou plutôt qu’il escompte l’arrivée de renforts d’outre Manche. Le 5 avril, en effet, le Grand Conseil d’Angleterre avait été saisi par lui d’une demande d’envoi de 200 lances et de 1200 archers. On ignore la décision qui fut prise ; d’ailleurs il était trop tard.


En résumé, l’effectif de l’armée anglaise au siège d’Orléans, qui aurait dû comprendre, au début, 4300 combattants tant Anglais que Français ralliés à Henry VI, plus un mystérieux contingent Bourguignon, fut loin d’atteindre jamais ce chiffre. Il ne semble pas qu’il ait dépassé 3500 combattants, et encore pendant quelques semaines, en avril 1429. A CE PROPOS, il convient de reproduire le prudent avertissement de Boucher de Molandon et Ad. de Beaucorps en tête de leur étude sur l’effectif de l’armée anglaise.


« Avant de commencer ce paragraphe le lecteur doit oublier, pour un moment, tout ce qu’il sait sur les énormes effectifs des armées du commencement et surtout de la fin de notre siècle. Au point de vue de l’effet à produire et par comparaison avec l’ensemble de l’armée, 1 homme d’armes et 3 archers correspondent à ce qu’est maintenant le commandement d’un officier, peloton de cavalerie, section d’infanterie, c'est-à-dire à 16 ou 20 hommes à cheval, à 25 ou 50 à pied. Qu’il s’agisse d’une ville à garder, par exemple, on emploiera une retenue de 60 combattants, là où on voudrait aujourd’hui un bataillon de 500 à 800 hommes, si ce n’est beaucoup plus, pour un même développement de muraille. »


L’abondance des métaux précieux, les facilités de transport, le travail accumulé des générations, la connaissance et l’utilisation des ressources de la nature, l’accroissement de la population ont donné aux grands états d’aujourd’hui un ensemble de forces hors de toute proportion avec ce qu’ils possédaient autrefois. LA Différence de puissance de l’argent entre les mêmes époques ne peut donner qu’une idée insuffisante de ce qui s’est passé à ce sujet.


« L’individu a perdu de sa valeur relative plus encore que le sou ou le denier » Ce jugement a une portée qui dépasse la guerre de cent ans."


Après si tu veux j'ai l'effectif français avec le déroulement du siège, puis la "destrousse des harengs" et la levée du siège d'Orléans 8 mai-21 septembre 1429.

[MONNETS20]

Ne souhaitant pas empiéter sur le post de edge, concernant uniquement l'effectif anglais, je crée un nouveau post pour l'effectif français.