Prisonniers à Bouvines...

[Le Goupil]

(et vive le copier-coller !!)





Je constate que dans beaucoup de sources anciennes, il n'est pas fait mention du Duc de Lorraine (et il est absent du Dimanche de Bouvines). A l'inverse, les travaux les plus récents (et ceux d'Ernest Lavisse dès 1888), y compris ceux de Michel Parisse, mentionnent tous le Duc de Lorraine, dans l'aile centrale aux côtés d'Othon (c'est pas étonnant, l'intérêt principale du duc de Lorraine dans cette affaire étant surtout de taper sur son rival préféré, le comte de Bar, proche de Philippe Auguste).


D'après les auteurs, Thiébaud de Lorraine a été capturé durant la bataille. Ma question est la suivante : pourquoi, alors qu'ils mentionnent des comtes de moindre importance comme ceux de Dortmund ou de Tecklenburg, les chroniqueurs ne mentionnent pas un prisonnier d'un rang aussi important qu'un duc ?? Ca m'échappe...





Si vous avez des infos là-dessus, je suis preneur, j'ai épuisé ma bibliothèque...

[saint denis!!!]

J aurais pour idée qu il n est point Plantagenet ou félon...il a seulement participé avec son maitre à la bataille, donc de façon banale.


dasn les textes on souligne beaucoup le caractére félon ou (par rapporchement) à la dynastie maudite hahahahahahaha!


bref...voilà, c'est une hypothése, rien de plus.

[MONNETS20]

Dans le livre de Ferdinand LOT « l’Art militaire et les armées au moyen age » il est bien fait mention de la présence du duc de Lorraine à Bouvines. Par contre lui ne dit pas sur quelle aile il combattit.Il n’apparaît pas comme, tu le soulignes, dans la liste des prisonniers. Je te donne l’extrait du livre avec les sources sur lesquelles il s’appuie pour les prisonniers.








Le soleil se couchait (7h44, le 27 juillet). Sauf à gauche, l’action n’avait pas duré longtemps – trois ou quatre heures-, mais elle avait été d’une extrême violence. L’empereur n’arrêta pas sa fuite avant Valenciennes. L’aigle impériale fut jetée au pied du roi de France. Philippe ne fit pas la poursuite ; il était encombré de prisonniers de marque : le comte de Flandre, le comte de Boulogne, le comte de Salisbury, le comte de Tecklenburg, le comte Sauvage du Rhin, plus 25 ( ?) bannerets (1).


Il aurait pris en tout 300 nobles, selon une inscrïption placée sur la porte de Saint-Nicolas d’Arras (2). Même chiffre dans les Annales de Saint-Nicaise de Reims (3), dans les Annales anglaise de Dunstaple (4).


Les Annales de Saint-Bénigne de Dijon donnent le chiffre de 260 (5).


Le fragment annalistique de Saint-Quentin (6) et Philippe Mousket disent 200 pour le moins (7) ; la chronique écossaise de Melros 220 (8)





(1)Guillaume LE BRETON, Chronique, § 198 : « Capti fuerant quinque commites et viginti quique alii qui tante erant nobilitatis ut eorum quilibet vexilli gauderet insignibus » (éd. Delaborde, p. 290)


(2)Histoire littéraire de la France, T. XXIII, p. 434 et T. XXXII, p. 230.


(3)Ibid., T. XIII, p. 85


(4)Mon. Germ., Sript., T. XXVII, p. 505.


(5)Ibid., T. V, p. 48.


(6)Cf Histoire littéraire de la France T. XXXII, p.232


(7)Vers 22.160 dans Mon. Germ., Sript., T. XXVI, p. 762.


(8)Ibid., T. XXVII, p. 437.





On trouve des chiffres moindres dans les textes suivants:


150 dans la continuation de la chronique de Roger de Howden (1).


140 chez l’anonyme de Laon (2).


La continuation de Clairmarais de la Flandria générosa parle de 127 chevaliers, plus les comtes de Flandre et de Boulogne, un comte allemand, en tout 130 prisonniers de marques (3). Ce dernier chiffre coïncide avec celui du Catalogus captivorum, rédigé à Paris dès le début du mois d’août 1214 (4).


Parmi eux 110 furent amenés à Paris sur les chariots des communes. D’autres furent mis en prison à Compiègne ou Arras (5).On confia 16 autres, pour les mettre à rançon, à des barons français, 3 à des officiers du roi. Le total ainsi obtenu est de 130.


Quant au nombre des victimes il ne semble pas avoir été très considérable (6) ni du côté français, ni du côté impérial (7), mais les sources à ce sujet n’offrent aucune précision.





(1)Ibid., T. XXVII, p. 188 ; - éd. Stubbs, p. 216


(2)Publié par CARTELLIERI en 1909, p. 79


(3)Mon Germ.., scrïpt, T. IX, p. 333.


(4)Cf. plus haut, p. 227, note 1. CARTELLIERI (p. 632), qui estime trop élevé le chiffre de 300 prisonniers, veut cependant que le Catalogus captivorum soit incomplet et se prononce pour le chiffre de 220 de la Chronique de Melros, texte écossais sans autorité pour les choses du continent.


(5)Catalogus Captivorum. Cf. plus haut, p. 227, note 1


(6)CARTELLIERI, p. 627-630.


(7)La Chronique de Saint-Médard de Soissons porte : « Omnes fugati sunt a francis, parum vel multi occisi, multi capti » (Mon Germ.., scrïpt, T. XXVI, p. 520). Les Annales de Jumièges disent : « prevaluit exerctus regis non cum magna sanguinis effusione ». L’obituaire de Saint-Laurent d’Heilly compte comme prisonniers onze comtes et presque tous les barons de Flandre et de Hainaut (L. DELISLE. Littérature Latine, p. 51). Richer de Senones, toujours extravagant, avance que le roi ne perdit qu’un chevalier et un sergent monté (cliens), alors qu’Otto perdit 30.000 hommes tués ou prisonniers (Mon Germ.., scrïpt, T. XXV, p. 296). Voir le relevé de textes de CARTELLIERI, p. 627-633.





J'espère que ces maigres renseignements, t'aideront dans ta recherche.

[Le Goupil]

Merci Waroux Garulfe !





Bon, tes sources ne me donnent pas plus d'infos, mais bon...








Saint-Denis, je ne suis pas d'accord avec ton idée, puisque les Comtes de Dortmund et de Tecklenburg ne sont pas félons puisque fidèles d'Othon, même plus que le duc de Lorraine...








Bref, le mystère reste entier....