Efficacité et présence d'unité de cavalerie lourde XV

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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le furet
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ven. août 10, 2007 2:26 am

Les romains du haut-empire faisaient pareil et certains de leurs auteurs confirment cette raison. De nombreuses victoires sont arrivées en défonçant le flanc droit d'une armée pour l'obliger à rompre les rangs et à céder à la pression frontale. C'était d'ailleurs une des tâches des ailes de cavalerie.





Après pour les asiatiques, je ne saurai dire.





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baron
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ven. août 10, 2007 7:16 am

Pour ce qui est du cavalier archer, un autre grand facteur de la victoire vient du fait que les peuples nomades ont une flexibilité que n'ont pas les peuples sédentaires, et peuvent bien souvent décider d'où et quand se déroulera une bataille, cet avantage est essentiel à pas mal de leurs victoires (les troupes sédentaires étant prises au dépourvu, car en infériorité, mal placées ou sans soutien d'allié ou renfort politique).

Et cet avantage ne provient pas du cavalier-archer mais de la nature nomade de ces peuples (d'ailleurs, c'est aussi ce qui a donné la victoire aux mongols face au Khwarezm, aux Chinois et d'autres peuples comprenant aussi des cavaliers-archers







C'est exactement ce que je penser, barvo et merci pour ce message constructif.
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damianus
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ven. août 10, 2007 9:59 am

Le furet a dit : Les romains du haut-empire faisaient pareil et certains de leurs auteurs confirment cette raison. De nombreuses victoires sont arrivées en défonçant le flanc droit d'une armée pour l'obliger à rompre les rangs et à céder à la pression frontale. C'était d'ailleurs une des tâches des ailes de cavalerie.



Après pour les asiatiques, je ne saurai dire.



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J'ai l'inverse dans mes textes, les romains (Haut et Bas-Empire) s'évertuent à prendre (si possible...) le flanc gauche de l'adversaire réputé plus faible non pas à cause du bouclier, de la lance ou de l'épée mais parceque traditionnellement la droite est composée de l'élite des armées.
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le furet
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ven. août 10, 2007 11:44 am

C'est vrai pour l'ordre de bataille romain. Il semble même que c'était un privilége d'être affecté à la cohorte d'élite défendant le flanc droit. Qu'en est-il de leurs adversaires non romains?





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khosrau de samarkand
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lun. août 13, 2007 5:24 am

Attaquer la gauche de l'adversaire chez les Romains ne serait-il justement pas une réponse face au fait que ces adversaires placent la leur à droite?


Les Romains aiment attaquer le point faible adverse avec ce qu'ils ont de mieux, non?
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lun. août 13, 2007 8:28 am

Khosrau de Samarkand a dit : Attaquer la gauche de l'adversaire chez les Romains ne serait-il justement pas une réponse face au fait que ces adversaires placent la leur à droite?

Les Romains aiment attaquer le point faible adverse avec ce qu'ils ont de mieux, non?




Les romains sont des gens complexes et tordus, mon pauvre ami... Image
Grég le furet


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damianus
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lun. août 13, 2007 5:17 pm

Khosrau de Samarkand a dit : Attaquer la gauche de l'adversaire chez les Romains ne serait-il justement pas une réponse face au fait que ces adversaires placent la leur à droite?

Les Romains aiment attaquer le point faible adverse avec ce qu'ils ont de mieux, non?




C'est tout à fait cela. Ou pour parler plus simplement l'élite de la l'armée romaine se place à droite, elle a donc plus de chance d'emporter la gauche adverse qui lui fait forcément face.





Mais c'est une maxime générique que ressassent les compilateurs romains se penchant sur la tactique. Végéce bien sûr, mais aussi Frontin dans ses Stratagèmes et Maurice dans le Strategikon (entre autre...) Mais les plus belles descrïptions de batailles des historiens contemporains de ces époques nous montre aussi qu'il y a un monde entre la théorie et la pratique. J'imagine qu'il en est de même pour le moyen-âge.
parceval le gallois
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ven. oct. 26, 2007 7:48 pm

Bon je vais essayer de mettre un peu d'ordre dans tout ça ..


Déjà je crois que personne n'est dans l'état d'esprit des personnes de l'époque .. état psycologique de l'individu lambda est formaté par une religion toute puissante qui martelle qu'il y a la vie aprés la mort .. et la realité , qui elle fait apparaitre la mort pour un simple bobo .


Donc soyons tous convaincus que les gars de l'époque n'ont pas peur de mourir.


Ensuite un cavaliers lourd est un noble , il ne peut pas se faire porter pâle ..il doit aller au carton , c'est le fondement même de sa caste .


Et enfin quant la cavalier et le cheval sont blindés on se sent invulnérable ( et c'est la sentiment que j'ai en joute même si parfois les chocs sont trés violents )





Aprés la mise en bouche le plat de resistance ... L'efficacité de la cavalerie lourde. Rodoric l'a trés bien dit c'est une arme de rupture qui est capable d'enfoncer n'importe qu'elle formation sur la defensive . Le comparatif a dejà été fait sur ce spot .. on peut comparer ça aux Panzers de Guderian en 1940 .


Avec cela il faut adjoindre la tactique ... c'est à dire faire suivre la cavalerie par l'infanterie .... sinon une fois la cavalerie passée au travers les lignes de défence vont se reformer et isoler la cavalerie .


et il faut savoir qu'un cavalier statique est foutu . ( autre paralelle avec 1940 .. les chars en ville sont trés vulnérables parce que peu mobiles ) .


Donc pour solutionner cette équations il faut faire suivre la cavalerie par l'infanterie


( encore en 1940 , sans panzer grenadiers ..je doute fort que les Guredian , Rommel and co. ne soient allés loin )


Tout cela implique tout de même un certain niveau de cohésion dans les mouvements de troupes .. or cela n'a jamais été le cas lors des désastres que nous connaissons bien .


exemple : à Crecy une des 2 ailes de cavalerie a enfoncé l'armée anglaise ... c'est l'autre aile qui a flanchée ...


A Azincourt ... ce n'etait pas une bataille de cavalerie... les cavaliers etaient démontés ... bref pour ces desastres il y avait tout le temps de trés grosses lacunes dans la commandement , connaissance du terrain et discipline interne .





Sinon la cavalerie lourde elle a servi j'usqu'à la renaissance et l'arrivée des armes à feu ... le bas relief de Marignan ne montre il pas la cavalerie lourde Française charger les Suisses ( la meilleure infanterie de l'époque ) et ce fut une grande victoire .


La cavalerie , qui plus est la lourde ,est une arme trés sophistiquée qui demande une parfaite préparation et mise en oeuvre.


Par exemple si on lance une charge d e cavalerie on ne sait pas l'interompre alors que l'infanterie on sait trés vite la rêplacer ou lui faire faire demi tour .


L'état du sol est aussi primordial ... un fantassin pourra déjouer des piéges , orniéres , mare etc . la cavalerie au galop ne pourra que difficilement éviter ces obstacles.


Maintenant si quelques uns sont dubitatifs sur l'efficacité de la cavalerie je les invite à venir nous rencontrer quand on lance une ligne de 12 chevaliers au galop en simultané .... déjà de l'intérieur de la ligne ça impressionne .. alors imaginer en face la trouille des gars ... et effectivement bien souvent la ligne se débandait avant même le contact ..


Pour apprecier la réalité au mieux nous allons avec Excalibur commencer expérimenter ce genre de manoeuvre et la mettre en pratique


Bon et bien pour finir vive la cavalerie Lourde ..





P.S :


on cherche des fantassins volontaires ( gag )
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saint denis!!!
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sam. oct. 27, 2007 3:41 am

Parceval le Gallois a dit : Bon je vais essayer de mettre un peu d'ordre dans tout ça ..

Déjà je crois que personne n'est dans l'état d'esprit des personnes de l'époque .. état psycologique de l'individu lambda est formaté par une religion toute puissante qui martelle qu'il y a la vie aprés la mort .. et la realité , qui elle fait apparaitre la mort pour un simple bobo .

Donc soyons tous convaincus que les gars de l'époque n'ont pas peur de mourir.

Ensuite un cavaliers lourd est un noble , il ne peut pas se faire porter pâle ..il doit aller au carton , c'est le fondement même de sa caste .

Et enfin quant la cavalier et le cheval sont blindés on se sent invulnérable ( et c'est la sentiment que j'ai en joute même si parfois les chocs sont trés violents )






Commynes montre dans ses mémoires qu avant la bataille, les gens d arme sont terrorisés, ils stressent ils ont peur de mourir.


LA douleur face à un camarade mort existe aussi , Fornoue est encore un bon exemple.


Aussi si ils ne craignaient pas la mort, pourquoi crier "Merci" pour éviter la mort lors d un duel,d une bataille? Pour la reddition existait elle?


Ensuite vu le nombre de fuites avant le début de la bataille de Poitiéers ou de Crecy, je pense aps que la noblesse était obligé.


L ordonnance de 1351 permet la fuite du combatant noble , si il s en référent par écrit à un maréchal ou le connétable.


Plus proche de nous, le duc de Guise, fervent catholique a crié lors de son assasinat ,"merci!"


Les joutes modernes ne sont pas aussi violentes qu une charge de cavalerie avec des pointes de guerre. Fin Xvème des fondus de la joute on aussi fait un petit "fight club" de jouteurs à pointes acérées...et ils ont bien blindé l armure en compensation.
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parceval le gallois
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sam. oct. 27, 2007 6:15 am

Hé oui c'est comme ça, il y a les exceptions qui confirment la régle .. des peureux il y en a toujours .


Mais encore une fois il faut se replacer dans l'état psycologique des gens de l'époque ... et là peu d'occidentaux modernes peuvent se mettre en emphase . en enfin vouloir éviter la mort et ne pas la craindre sont deux choses differentes .


Et pour conclure la pratique est quand même plus instructive qu'une interpretation de document .


Quand on est parti dans le tube , et béh plus moyen de faire demi tour même si on sait trés bien qu'il peut y avoir des conséquences.... et c'est justement ça qui est jouissif .. et c'est pour cela que l'on recommence .


Une question : qui est cavalier sur ce blog ?


Cela pour dire qu'un cavalier à partir du moment où il monte sur son cheval accepte le risque et la dangerd e l'equitation . ( faut savoir qu'il s'agit du sport le plus dangereux ; et de loin ; en France )
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saint denis!!!
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sam. oct. 27, 2007 7:51 am

Dangerosité et peur en sont pas les mêmes choses, on peut faire des choses dangereuse et en avoir la peur au ventre.


de là à dire que le chevalier n avait pas peut au combat est assez etonnant.Rien que le nombre de redditions montre que la mort est refusé dés qu ils le peuvent. Surtout que cette attitude est tout à fait accepté par la mentalité de l'époque. La guerre médiévale n est pas du fanatisme, à part si l'adversaire veut massacrer son ennemis, comme sous la guerre des deux roses. en cas de combat du type "jugement de Dieu", que se soit en duel ou en bataille, là on peut trouver des affrontement avec peu de merci.


Le chevalier se battant jusqu'à la mort existe, mais si il peut se rendre il le fera.


C'est le poids de ses obligations sociales qui pourront le faire marcher, ainsi que sa volonté de gloire personnelle, mais je ne pense pas que la gloire personnelle pousse à se jeter sur la miséricorde de son ennemis. Jean II qui était loin d être un lâche c'est rendu, Louis IX de même,François 1er aussi, Du Guesclin aussi,John Talbot,et je passe des moins connu comme ce chevalier anglais à Poitiers qui a tiré le gros lot avec 35 combattants enchaînés , les exemples sont multiples à chaque batailles.


C'est le renouveau de la chevalerie du XIVème siècle qui a obligé certains hommes des ordres chevaleresque a mourir sur place, mais seulement quelques uns.








Pour le cas de Philippe de Commynes, il n y avait pas un peureux, il ressasse "nous étions inquiet", il relate les fuyards français, l attente effroyable la nuit face à la armée italienne...


Les Bayard sont des exemples simplement parce que tout les hommes n ont pas leurs trempes. Sinon la France serait remplie de médaillé militaire.


Faire des prouesses en ayant peur est de la bravoure, charger sans en avoir est de l inconscience.


Un autre exemples est dans le fechtbuch de Talhoffer sur le messer. Le maitre d arme, formant des combattants et des duellistes insite sur la peur de manier cette arme en civil, la tradcution est "Nous allons combattre au messer que Dieu nous aide"


Cela est assez hors sujet, mais démontre que la peur chez le combattant médiéval existe, en fait chez tout les combattants.








Le cavalier lours à un avantage, c'est une arme psychologique, son aspect, son bruit, sa stature, son agressivité le rend redoutable pour l'esprit avant que la lance perce la poitrine d un fantassin, cela suffit à désorganiser les rangs d une troupe levée à la hate, face à cela seul des professionels, ou des hommes soudés comme les milices communales peuvent resister.
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khosrau de samarkand
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sam. oct. 27, 2007 1:46 pm

Je suis du même avis que Saint Denis, par ailleurs, lors d'une joute, le sentiment d'invulnérabilité est réel, même si l'on peut se prendre des coups douloureux (comme dans n'importe quel sport, je dirais).


Ce n'est pas pareil que de charger à la guerre, dans ce cas là, on est loin d'être invulnérable, et les cavaliers le savent bien, le cheval peut trébucher sur un piège de l'ennemi, se faire abattre par une flèche ou un carreau, en face, tu peux aussi bien te retrouver face à un mur de piques ou des troupes d'élites qui ne se débanderont pas, tu peux être désarçonné, pris à revers, tomber dans un piège... Bref, les dangers sont démultipliés par rapport à une joute.





J'ai déjà fait la c******* de faire de l'épée de cour sans mouche, en libre, et sans protection aucune, et ben on s'engage clairement moins que lorsque l'on fait ça avec un masque et un plastron...
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dim. oct. 28, 2007 7:12 am

Hé les petits gars , je suis d'ccord sur beaucoup de points je les ai d'ailleurs presque tous énumérés plus haut , mais il ne s'agit pas du sujet de ce blob . Nous en sommes sur l'efficacité de la cavalerie lourde au XVe .


Et là je dis qu'un cavalier armuré , dans un conroi quand la charge est lancée ... et bien il y va à fond tant pis pour les risques ..il y a une ambiance ,une stimulation ,un esprit gregaire sans compter le bruit .


en pour ce qui est des grandes questions sémantique il faut ouvrir un autre blog .
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khosrau de samarkand
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dim. oct. 28, 2007 1:59 pm

Parceval le Gallois a dit : Bon je vais essayer de mettre un peu d'ordre dans tout ça ..

Déjà je crois que personne n'est dans l'état d'esprit des personnes de l'époque .. état psycologique de l'individu lambda est formaté par une religion toute puissante qui martelle qu'il y a la vie aprés la mort .. et la realité , qui elle fait apparaitre la mort pour un simple bobo .

Donc soyons tous convaincus que les gars de l'époque n'ont pas peur de mourir.




C'est ça, que je remets en doute, pas l'efficacité de la cavalerie lourde.
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pierre al
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lun. oct. 29, 2007 2:30 am

Quelques précisions rapides





1: la chevalerie n'est pas une caste


2: les cavaliers ONT peur d'y passer. Parce que la mort fait naturellement peur. Les guerriers ont TOUJOURS peur de mourir, que ce soit aujourd'hui ou hier.


3: La guerre occidentale au moyen age n'est pas une guerre d'extermination. Le but n'est pas de vaporiser les forces ennemies.... bref, ils ne suivent pas une doctrine Clausewitsienne. C'est une guerre de pouvoir, d'influence, parfois meme politique.


4: Un chevalier, il peut se rendre, demander merci est un concept reconnu dans l'occident médiéval. Ce qui prouve que la peur d'y passer est réelle. Le chevalier est un tenant de l'ordre social, il ne va pas au charbon comme ca. Des massacres comme ceux des grandes défaites occidentales de la guerre de 100 ans sont les exceptions d'un systeme guerrier pas si meurtrier que ca.


5: Le 15ème siècle voit l'émergence d'une nouvelle classe de guerrier, des professionels de la guerre, qui s'opposent a des spécialistes. La donne change, mais le ton n'est toujours pas a l'extermination des troupes adverses.
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
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