Efficacité et présence d'unité de cavalerie lourde XV

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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rodoric
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lun. mai 29, 2006 1:30 pm

Enguerrand :les mongols ne livrent pas des batailles avec plusieurs milliers d'homme ?


bin alors là :


Bataille de Liegnitz : 2 tumen = 20000 Mongols contre une armée occidentale (templiers,Hospitaliers ,Polonais...)


C'est pour les mongols une petite bataille (2tumens seumlement):


Résultat : l'armée chrétienne est écrasée.





Les Mongols pratiquent des batailles rangées de 4 à 6 tumens (40 à 60000 hommes) de façon régulière pendant les invasions de Gengis Khan





Les Mongols ont une armée (epoque gengis Khan) de cavalerie lourde (rupture quand l'armée adverse est désorganisée) et légére( pour tendre des pièges et désorganiser).


Sub-tactiquement ils ont une structure de 10 cavaliers : quand 1 fuit les autres sont exécutés , alors imaginez la discipline.





C'est une armée hyper pro et organisée à des années lumières de la cavalerie de Bouvines : d'ailleurs à Leignitz les templiers et hospitaliers sont une bonne cavalerie très organisée aussi mais qui n' a pas le sens tactique des peuples de la steppe. Le résultat parle de lui même.





Les seuls à avoir battu une armée Mongole sont les Mameluk(Ayn Jalu 1260 pa exemple) mais cette armée est quasi un coiper coller du sens tactique et de la qualité militaire des Mongols.


d'ailleurs , lisez Joinville , pour comprendre le foutoir de l'armée de Saint Louis à Mansourah face à une armée aussi disciplinée , forte et rusée.
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pierre al
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lun. mai 29, 2006 1:37 pm

Ce que voulais a mon avis dire enguerrand; c'est que les mongols ne pratiquent pas la gigantesque melée de troupes, genre 100 000 mecs qui courent et 100 000 qui courent en face.
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





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rodoric
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lun. mai 29, 2006 1:40 pm

Enguerrand a dit :



Chez Hannibal, l'élite de sa cavalerie (cavalerie lourde ibère et celte) se trouvait à gauche. A Cannes, cette technique permit d'enfoncer la cavalerie romaine placée traditionnellement à droite et de venir prendre par le dos la le reste de la cavalerie romaine fixée de face par les numides (qui étaient sur le point de lacher).


Pour toutes époques la tactique de prise de flancs (type cannes) nécessite une troupe (fantassin ou cavalier ) de très bonne qualité.




Pas forcément. Les fantassins ibères et celtes, bien que bons combattants, n'étaient pas forcéments à la hauteur des fantassins romains.





La tradition antique voulait que l'élite de la cavalerie soit à droite. Alexandre est le ''premier'' à changer à la bataille d'ISSOS pour contenir les perses à sa gauche avec sa meilleure cavalerie et attaquer avec le reste de sa cavalerie à droite (point moins fort des perses).


Le fait de mettre à droite l'élite de la cavalerie était une tradition , pas un avantage.


A Cannes , le centre est composé de celtes et autres avec le but de céder petit à petit , la cavlerie est sur les ailes et les meilleurs fantassins flanquent le centre . Cannes est le modèle de la bataille d'enveloppement. Les numides d'ailleurs seront à Zama avec les Romains est c'est encore l'enveloppement qui fait la différence.
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rodoric
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lun. mai 29, 2006 1:54 pm

Pierre Al a dit : Ce que voulais a mon avis dire enguerrand; c'est que les mongols ne pratiquent pas la gigantesque melée de troupes, genre 100 000 mecs qui courent et 100 000 qui courent en face.




Je sais pas ce que tu veux dire , mais les Mongols pratiquent la bataille rangée sur 1 jour ,exemple déjà donnée comme Leignitz où 20000 mongols affrontent 40000 hommes du duc de Silésie : les Mongols attaquent les premiers pour éviter la jonction du duc avec le roi de Boheme (du Napoleon en pleine forme):


Une première charge est stoppée par les archers mongols une seconde provoque la fuite des cavaliers Mongols et lorsque la charge est disloquée les Mongols contre attaque (volte face) pour gagner la bataille :il n'y a pas photo.





Les Mongols pratiqueent la bataille rangée (la gigantesque bataille )avec 40 à 60000 hommes sans problème
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pierre al
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lun. mai 29, 2006 2:06 pm

La logique de la bataille rangée n'est pas forcement de réunir des gens pour rentrer en guerre mais de concentrer toute ses forces economiques sociales et politiques dans un seul et unique affrontement destiné a ecraser l'autre et a evacuer le probleme une fois pour toute.





Sinon, de souvenirs, les mamelouks, c'est saladin ou juste avant, et c'est une réponse au modele de chevalerie occidentale, les musulmans décidant de faire pareil (a savoir créer une caste de spécialistes de la guerre, éduqués et formés depuis leur tendre jeunesse, en en faisant des esclaves, histoire qu'ils soient plus dociles... et c'est ce modele qui a battu les mongols.
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





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enguerrand
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lun. mai 29, 2006 4:27 pm

Pierre Al a très bien résumé ma pensée. Cela ne parait pas évident comme raisonnement, pourtant, il a son importance. Un grand merci à Pierre Al.








Rodoric, je ne remet pas en cause la tactique d'encerclement. Nous sommes globalement d'accord à ce niveau là, si ce n'est sur certains détails. Les meilleurs fantassins d'Hannibal ne se trouvaient pas au centre mais aux deux extrémités de la ligne d'infanterie. Les unités légères et les plus faibles étaient au centre, le but étant que les romains se ruent sur eux en espérant créer une brêche. Ca à marché et l'infanterie d'élite d'Hannibal n'à eu qu'à prendre le flanc pour empêcher les combattants romains de se replier pour refaire face. Pendant ce temps, la cavalerie lourde celte et ibère annéantissait l'aile droite puis gauche de l'armée romaine avant de venir faucher les piétons dans le dos, épaulée par la cavalerie numide chargeant sur le flanc en soutien de l'infanterie lourde d'élite.








Pour ce qui est d'Issos, Alexandre fut bien obligé de placer l'élite de la cavalerie sur le flanc gauche. Si il avait fait le contraire, il aurait sûrement perdu la bataille, surtout quand on sait que les Perse avaient réussi à briser plusieurs formations de phalange de face. Darius III avait placé traditionnellement la cavalerie sur l'aile droite, le long de la mer, en face l'estuaire du fleuve. Ca peut paraitre con, mais beaucoup ne pensaient pas que les perses seraient capables de traverser l'eau qui les sépare des macédoniens. Et là, sous estimer l'adversaire aurait été fatal. Cependant, c'était bel et bien la cavalerie du flanc droit macédonnien qui allait effectuer le balayage. Mais problème, les cavaliers perses étaient tellement nombreux et prêts à briser l'aile gauche de la cavalerie et de la phalange macédoniennes, qu'Alexandre dut se résigner à placer son élite du côté gauche en espérant retenir suffisament longtemps pour que l'autre aile perse. Il s'avère que cette stratégie s'est révélée plus que fructueuse (déroulement prévu par Alexandre?). Néanmoins, la phalange à subit un violent choc.
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enguerrand
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lun. mai 29, 2006 4:49 pm

Rodoric a dit : Bataille de Liegnitz :une armée occidentale (templiers,Hospitaliers ,Polonais...)


Il n'y avait pas d'Hospitaliers à Liegnitz...Ceux ci étaient à ce moment là plus préoccupés par Rhodes. Quand aux Templiers, ils étaient en nombre très faibles, peut être même moins d'une centaine. Leurs effectifs, même en Terre Sainte, sont de l'ordre de 400 chevaliers au grand max et un peu plus de 1000 sergents quand tous les commanderies sont rassemblées. Impossibles de savoir le nombre de turcopoles présents.

En fait, tu as oublié les plus importants, les Teutonniques! Pourtant, difficile d'oubliers qu'ils avaient des vues sur les pays de l'Est...




C'est une armée hyper pro et organisée à des années lumières de la cavalerie de Bouvines : d'ailleurs à Leignitz les templiers et hospitaliers sont une bonne cavalerie très organisée aussi mais qui n' a pas le sens tactique des peuples de la steppe. Le résultat parle de lui même.


Bof, pour Bouvines, revois la bataille. Et puis, c'est incomparable. Pas les mêmes enjeux, pas les mêmes armées, pas le même terrain, par la même expérience, etc...donc, incomparable...



Quand au sens tactique des Ordres Monastiques, les Hospitaliers ne sont pas aguerris pour la bataille rangée. Leur spécialité, c'est l'escarmouche et la défense des caravanes ainsi que l'évacuation des blessés. Leur orientation pûrement militaire est plus tardive, fin XIIIème, lorsqu'ils comprirent que leur survie ne tenait qu'à ça, et que les ennemis pouvaient venir des deux bords.



Et concernant le sens stratégique des Templiers, on ne peut le comparer avec quelconque autres combattants, vu que les Pauvres Chevaliers du Christ obeissent à des règles religieuses qui influent sur leur façon de se battre. Ils doivent attendre trois charges adverses avant de pouvoir charger à leur tour, par exemple...Pas top quand même...Les Templiers ne sont pas dénués de stratégie, ils répondent à des obligations religieuses.




d'ailleurs , lisez Joinville , pour comprendre le foutoir de l'armée de Saint Louis à Mansourah face à une armée aussi disciplinée , forte et rusée.







En lisant Joinville, on se rend nettement compte que le fouttoir peut être dans les deux camps. Prends le comme tu veux, mais en lisant tes différents posts, notamment sur Azincourt, tu donnes l'impression de sous estimer les armées occidentales, françaises en particulier. C'est bien dommage...
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pierre al
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lun. mai 29, 2006 6:17 pm

C'est un fait que les armées occidentales ont rarement ete prises au dépourvu. Et les rares fois ou elles ont ete dominées, ca a pas duré longtemps, car toute la société a jeté son poids dans le développement militaire... c'est comme ca notemment qu'on rattrape en 20 ans le retard sur les turcs...





Cette difference de perception s'illustre par des exemples un peu partout. L'un d'entre eux c'est le japon féodal. Ils ont adoptés les mousquets parce que c'etait super efficace, mais il ne leur est pas venu a l'idée que la science militaire etait évolutive. Les polonais de 1938 aussi... leur matos c'est les dons monstrueux qu'a fait le gouvernement de la troisieme république en 1922... a l'époque, il n'y a pas de plus haute technologie militaire, et elle leur est fournie par la premiere armée mondiale... en 1938, ils n'ont pas changé de matériel... paut etre parce que ce sont des modeles de societes qui ne sont pas tournés vers les dépenses monstrueuses que représente une armée au top...
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blackfenrir
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lun. mai 29, 2006 8:24 pm

Philippe de Sombreval a dit : Écoute, franchement, quand on voit ce qui s,est passé à Crécy, Poitiers, et à Azincourt... tu te demandes: Mais la chevalerie française a t'elle encore une utilité sur un champ de bataille?







heu oui désolé je me pose la question car etant completement novice dans le domaine des batailles et ayant entendu certaine chose me parraissant etonnante, je demande ici histoire d'avoir d'autres avis :)





bon je vais compiler et potasser les rapports de batailles de tout le XIV et XV histoire de plus passé pour un extra terrestre avec mes questions ^^





merci beaucoup pour vos reponses.








Seb.
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Philippe de Sombreval
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mar. mai 30, 2006 2:30 am

Non, tu ne passes pas pour un extra-terrestre rassure-toi, je ne suis pas un grand connaisseur des batailles... Mais bon quand je vois certains résultats, en plus ils avaient l,avantage au niveua protection...
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rodoric
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mar. mai 30, 2006 3:41 am

Enguerrand a dit :



En lisant Joinville, on se rend nettement compte que le fouttoir peut être dans les deux camps. Prends le comme tu veux, mais en lisant tes différents posts, notamment sur Azincourt, tu donnes l'impression de sous estimer les armées occidentales, françaises en particulier. C'est bien dommage...




Je ne sous estime personne avant un résultat , mais après on compte les points:





-Leignitz : défaite contre les Mongols


-Nicopolis : défaite contre les Ottomans de Bayazid avec une charge trop rapide du contingent Français.Bayazid sera ensuite défait par Timur (Mongol) en 1402 à Ankara.


-Mansourah : individualisme et manque de stratégie d'ensemble = défaite contre les Mamemlouks.





La guerre de cent ans : de nombreuses défaites avant le victoire ...





Pour moi les victoires ou les défaites sont là.





Maintenant , l'armée Française s'est relevée à partir de Charles VII en ce qui concerne le 15 ième et la bataille de Castillon est une très belle victoire tactique et stratégique des Français.


L'apogée sera Marignan où l'armée Française défait les suisses sur 2 jours avec une maitrise tactique incomparable : artillerie , infanterie , charge et contre charge pour affaiblir l'adversaire.





Contre les peuples des steppes et les Turcs , les armées occidentales devront attendre la révolution tactique et technique de l'infanterie et de l'artillerie pour les vaincre.
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rodoric
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ven. juin 02, 2006 9:50 am

Pierre Al a dit : La logique de la bataille rangée n'est pas forcement de réunir des gens pour rentrer en guerre mais de concentrer toute ses forces economiques sociales et politiques dans un seul et unique affrontement destiné a ecraser l'autre et a evacuer le probleme une fois pour toute.



Sinon, de souvenirs, les mamelouks, c'est saladin ou juste avant, et c'est une réponse au modele de chevalerie occidentale, les musulmans décidant de faire pareil (a savoir créer une caste de spécialistes de la guerre, éduqués et formés depuis leur tendre jeunesse, en en faisant des esclaves, histoire qu'ils soient plus dociles... et c'est ce modele qui a battu les mongols.




Les Mamelouks c'est après Saladin.


L'age d'or de leur armée c'est le 13ième.





Saladin a une armée ''semblable au Francs'' mais les Mamelouks ont une armée type ''mongol'':


-Cavalier archers


-cavalerie lourde


-discipline d'ensemble ,tactique de fuite de ruse avant la charge de la cavalerie lourde





Ce qui a battu les Mongols c'est une copie de la tradition de l'armée Mongol et surtout pas un modèle type armée occidentale de l'époque.





D'ailleurs , Saladin n'a pas fini l'expulsion des Francs et c'est Baibar (les Mamelouks) qui chasse les Francs de Palestine.





Il faut reconnaître à Saint Louis d'avoir ciblé le bon ennemi de l'époque pour les francs en Palestine , à savoir les mamelouks.
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enguerrand
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ven. juin 02, 2006 11:57 am

D'un côté, Saladin était surtout un grand politique plutôt qu'un grand général. Ses armées étaient toujours en surnombre face au Francs.


Pour ce qui est des victoires franques, elles existent et son nombreuses. Mais ça, on en parle pas, et ce même dans la plupart des livres "d'histoire". Quand on dit armées françaises, on pense d'abord à Azincourt plutôt qu'à Bouvines ou Ramlah.





Et pour ce qui est des défaites face aux Turcs, certains diront que c'est dû à de mauvaises stratégies, d'autre diront les que orientaux était bien plus nombreux. Dans ce dernier cas, les erreurs tactiques peuvent facilement se camoufler...
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ven. juin 02, 2006 1:16 pm

Hum...et les victoires, je crois que si nous avions pris des raclées à chaque affrontement les royaumes latins d'orients auraient vite étaient de l'histoire ancienne.Mais même après nos défaites,les "francs" ont comme l'a dit, su se relevé. Il y a eu de grand coup d'éclats aprés les croisades, comme la prise et le pillage d'Alexandrie , deTripoli,laodicée, Tortose, Beyrouth par 10000 hommes à la fin du XIV....je suis complétement de l'avis d'Enguerrand
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ven. juin 02, 2006 2:18 pm

Saint Denis!!! a dit : Hum...et les victoires, je crois que si nous avions pris des raclées à chaque affrontement les royaumes latins d'orients auraient vite étaient de l'histoire ancienne.Mais même après nos défaites,les "francs" ont comme l'a dit, su se relevé. Il y a eu de grand coup d'éclats aprés les croisades, comme la prise et le pillage d'Alexandrie , deTripoli,laodicée, Tortose, Beyrouth par 10000 hommes à la fin du XIV....je suis complétement de l'avis d'Enguerrand




Les royaumes latins se sont maintenus tant que leurs voisins n'étaient pas unis. D'ailleurs le comté d'Edesse tombe en premier puis Saladin réunit la Syrie et l'Egypte pour reprendre Jerusalem et la plupart des villes de palestine.


Saladin a montré plus de sens tactique à Hattin que l'avantage simple du nombre contre Guy de Lusignan qui tombe dans le panneau....


Les mamelouks finiront de les détruire.





Cependant il y a un exemple important de victoires franques sur les Turcs


La Ière bataille gagnée par les Francs est à Dorylée (1097).


L'armée est divisée en 2 colonnes.


La première colonne (les normands ) affrontent les Turcs qui les épuisent avec leur tactique du cavalier archer (perte des piètons et chevaux).


La victoire est remportée car la seconde colonne (G Bouillon) est prévenue et attaque de flanc les turcs : belle victoire tactique.





Mais il faut reconnaître que les armées Franques ont très peu gagnées contre les turco-mongol-mamelouk en bataille rangée.


Saladin (et ses prédécesseurs non turcs) a par contre une armée proche des Francs se qui facilitent leur maintien , tant que Saladin n'a pas unifié l'Egypte et la Syrie sous un seul commandement .





Et que dire de l'empire Byzantin qui dure plus longtemps (prenons comme base 1000-1453 pour comparer avec les croisades)que les royaumes Francs avec des ennemis tout aussi redoutables





cependant il est remarquable que les Francs soient restés plus de 170 ans dans cette région .





Il y a le cas de l'Espagne mais les armées arabes n'étaient pas de type turco-mongol et les Chrétiens ont adapté leurs troupes aussi (Jinetes , troupes de cavalier légers par exemple).





On peut retourner le problème dans tous les sens , se glorifier de fausses vertus , il est clair que les armées de type Turco-Mongol surpassent les armées occidentales de 1150 à 1500 (voir un peu plus pour les Turcs), et les surpassent d'autant plus pour ceux qui ne connaissent pas la tactique des peuples de la steppe : cavalerie légére et arc composite pour affaiblir , user , ennerver l'adversaire , puis charge de la cavalerie lourde pour exploiter l'erreur provoquée de l'adversaire...
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