Forum des Guerriers du Moyen-Age

Bonjour,





Après avoir discuté avec quelques personnes du monde médiéval des unités de cavaleries lourdes, de leurs présences et de leurs efficacités dans la première partie du XVeme, je remarque beaucoup d'avis divergeant donc j'aurais aimé avoir votre avis a tous non pas pour dévoiler la vérité mais pour avoir d'autres avis et peut êtres des éléments plus concret permettant peut être de se faire une meilleure idée.








merci.





Seb.

et c'est quoi la question?

Pardon oui en me relisant ce n'est pas claire désolé ...








Dans les chroniques de batailles de cette epoque quelle est encore la place des ces unitées lourdes ? beaucoup utilisé ? plus du tout ? pieces maitresse ? soutien ?








seb.

blackfenrir a dit : Pardon oui en me relisant ce n'est pas claire désolé ...





Dans les chroniques de batailles de cette epoque quelle est encore la place des ces unitées lourdes ? beaucoup utilisé ? plus du tout ? pieces maitresse ? soutien ?





seb.

Une unité de cavalerie lourde c'est pour la rupture sur un point ou une ligne.


maintenant , et c'est la tactique , comment , quand et avec quoi doit-on l'utiliser ?


Comme les peuples des steppes (Mongol..) après épuisement des forces ennemies par la cavalerie légére (et avec arc..) ou à la mode occidentale et sur ce point on voit plusieurs usages : charge directe , utilisation interarme (à Castillon où la charge se fait sur la droite de la position retranchée des Français pour ramener les Anglais...)

Depuis l'antiquité, le gros de la cavalerie lourde est traditionnellement placée sur le flanc droit.





Pour ce qui est de son utilité, et bien c'est de créer des brêches, pas de combattre en mélée. Quand on observe les batailles de l'antiquité (la charge se faisait sans étriers...) ou celles du moyen âge comme Bouvines, on se rends compte que les charges dans le lard en plein milieu sont extrêmement rares. Son rôle est le plus souvent de prendre à revers ou dans le dos ou de créer la brêche entre deux sections, voir de raboter à l'instar d'un troisième ligne de rugby.

Enclume quand tu nous tiens.....

A mon humble avis , il devait y avoir plus de morts par compression, que par coups de lance...

A Azincourt, le gros des troupes (dont celles supposées être les meilleures) combattaient à pieds.


Toutefois, les missions dévolues à la cavalerie étaient de quatre ordres:


1)Un charge initiale ("suicidaire"?) destinée à attirer le gros des tirs pour laisser la bataille principale progresser>Guillaume de Saveuse


2)Protection des ailes (Clignet, Vendomme)


3)Enveloppement sur les arrière (Robert de Bournonville)


4)Réserve ("Groz valetz")


Quant à l' efficacité... c' est Azincourt...


Pourtant l' echec n' est pas lié, semble t-il, à la faiblesse des troupes montées mais au manque de discipline (confusion des rôles entre les ailes et la charge initiale, ailes par ailleurs dégarnies, réserve qui fuit au lieu de combattre et le célèbre cas de la manoeuvre d' enveloppement qui se détourne de la mélée pour aller piller les bagages godons)

Enguerrand a dit : (...)on se rends compte que les charges dans le lard en plein milieu sont extrêmement rares. Son rôle est le plus souvent de prendre à revers ou dans le dos ou de créer la brêche entre deux sections, voir de raboter à l'instar d'un troisième ligne de rugby.

Je serai peut être moins catégorique sur ce point. Certes, elles ne sont pas systématiques, contrairement à ce qui est trop souvent affirmé, mais il ne faut pas tomber dans l' excès inverse. Les exemples de ces charges frontales ne manquent pas. Entre autres (liste non exhaustive) Hastings, Bénévent, Muret, Courtrai. Je ne parlerai pas de Crécy qui relève plus de l' impétuosité irrefléchie que d' un choix tactique.





Tout dépend des choix tactiques du chef d' armée. A Durrachion, Robert Guiscard utilise sa cavalerie lourde en seconde ligne, au centre et son action a constitué en la rupture de la garde Byzantine. A Azincourt, la tactique est plus complexe (cf mon post précédent). Etc...





De fait, il s' agit là de batailles au sens propre. Ce qui n' est nullement caractéristique des affrontements médiévaux. A petite echelle les données sont différentes.

Enguerrand a dit : Depuis l'antiquité, le gros de la cavalerie lourde est traditionnellement placée sur le flanc droit.



Pour ce qui est de son utilité, et bien c'est de créer des brêches, pas de combattre en mélée. Quand on observe les batailles de l'antiquité (la charge se faisait sans étriers...) ou celles du moyen âge comme Bouvines, on se rends compte que les charges dans le lard en plein milieu sont extrêmement rares. Son rôle est le plus souvent de prendre à revers ou dans le dos ou de créer la brêche entre deux sections, voir de raboter à l'instar d'un troisième ligne de rugby.

Dans l'antiquité (Alexandre en particulier) l'élite de la cavalerie est à droite : cavalerie lourde ou légére. Le but est de battre la cavalerie en face et de venir sur les flancs ou dans le dos.


Idem pour Hannibal , ou les numides (cavalerie pas trop lourde) on pour mission de prendre les flancs et de revenir.





Pour toutes époques la tactique de prise de flancs (type cannes) nécessite une troupe (fantassin ou cavalier ) de très bonne qualité.


Quand la qualité baisse on priviligie l'attaque de face pour ne pas faire de mouvement complexe cf Napoléon au début avec une armée de vétéran :tactique de mouvement complexe , puis ansuite avec une armée de bleus : attaque au centre (Wagram , waterloo, Borodino..)


Je pense que la cavalerie lourde occidentale (hors Normands XI) n'a pas la cohésion pour faire un mouvement d'enveloppement : la charge de rupture est privilégiée.


L'excellence de la cavalerie des Mongols permet toutes les tactiques : on use avexc le cavalier archer , on fait faire un faux mouvement à l'adverdsaire , on est capable de faire une charge de cavalerie lourde de face ou de flancs .





En conclusion , la cavalerie lourde est une force de rupture au centre (mais seulement sur un centre ennemi usé) ou sur les flancs (hastings ou les Normands XI en général) permet d'emporter la victoire


Perso je préfére toujours l'enveloppement mais il faut une très bonne qualité de troupe (pas individuel mais de groupe)





Pour finir sur la liaison antique/moyen age , il faut noter l'usage des Byzantins de la cavalerie lourde (avec arc) :


les cataphractaires


-Daras : contre les Perses , la cavalerie lourde est derrière le centre pour rompre la percée des Perses , les Hérules sont sur le flancs pour prendre à revers


-Taginae : la cavalerie lourde est sur le flanc pour rompre la charge de face de la cavalerie lourde des goths. Une partie de la cavalerie lourde est démontée


-Casilinum : attaque de rupture du flanc des Francs (sans jeu de mots)

wow !





merci beaucoup c'est tres interressant tout ça.





J'ai entendu parler aussi du declin de la chevalerie au XV e ?


est ce une réalité ?





On m'as dit que de par ses pietres resultat les derniers temps elle a perdu son utilité en bataille ?





Mais de ce que j'en lis ici je n'en ai pas vraiment l'impression.





Donc peut on dire que la Chevalerie a quitter les batailles et si oui à partir de quand ?





et l'arrivé des bouches a feu ont elles aidés a ce déclin ?








merci.





Seb.





P.S: si vous avez des documents a lire a me conseiller je suis preneur

Écoute, franchement, quand on voit ce qui s,est passé à Crécy, Poitiers, et à Azincourt... tu te demandes: Mais la chevalerie française a t'elle encore une utilité sur un champ de bataille?

Ce raisonnement ne tient pas la route, c'est comme si on disait que le blindé est une arme de merde parce que la france a perdu en 1939....

Rodoric a dit :



Dans l'antiquité (Alexandre en particulier) l'élite de la cavalerie est à droite : cavalerie lourde ou légére. Le but est de battre la cavalerie en face et de venir sur les flancs ou dans le dos.

Idem pour Hannibal , ou les numides (cavalerie pas trop lourde) on pour mission de prendre les flancs et de revenir.

Chez Hannibal, l'élite de sa cavalerie (cavalerie lourde ibère et celte) se trouvait à gauche. A Cannes, cette technique permit d'enfoncer la cavalerie romaine placée traditionnellement à droite et de venir prendre par le dos la le reste de la cavalerie romaine fixée de face par les numides (qui étaient sur le point de lacher).

Pour toutes époques la tactique de prise de flancs (type cannes) nécessite une troupe (fantassin ou cavalier ) de très bonne qualité.

Pas forcément. Les fantassins ibères et celtes, bien que bons combattants, n'étaient pas forcéments à la hauteur des fantassins romains.

Quand la qualité baisse on priviligie l'attaque de face pour ne pas faire de mouvement complexe

La qualité des adversaires? Ou de sa propre armée? Dans ce cas, on privilégie la guerrilla, la guerre d'usure.

Je pense que la cavalerie lourde occidentale (hors Normands XI) n'a pas la cohésion pour faire un mouvement d'enveloppement : la charge de rupture est privilégiée

.



Tu sous estimes la cavalerie occidentale. Bouvines n'aurait pas été gagné sans cohésion de la cavalerie. Je veux bien que la cavalerie régionnale soit peu disciplinée, mais au niveau d'une grande armée, il ne faut pas prendre les rares exemples dont on nous ressort sans cesse les conclusions hatives.

L'excellence de la cavalerie des Mongols permet toutes les tactiques : on use avexc le cavalier archer , on fait faire un faux mouvement à l'adverdsaire , on est capable de faire une charge de cavalerie lourde de face ou de flancs

Bof, les mongols ne livrent pas de batailles regroupant plusieurs dizaines de milliers d'hommes. Leur tactique, c'est un peu le bliztkrieg, ce n'est pas vraiment comparable avec les grandes batailles de l'antiquité et du moyen âge.

En conclusion , la cavalerie lourde est une force de rupture au centre (mais seulement sur un centre ennemi usé) ou sur les flancs (hastings ou les Normands XI en général) permet d'emporter la victoire

Vite conclu... Je serais plus prudent. Une tactique de rupture implique une charge en colonne ou en formation rombhoïde. Si il s'avère que la charge se fait en rang, le principe serait plutôt d'user l'ennemi avant l'assaut de l'infanterie.

Perso je préfére toujours l'enveloppement mais il faut une très bonne qualité de troupe (pas individuel mais de groupe)

Tu m'étonnes...

Pour finir sur la liaison antique/moyen age , il faut noter l'usage des Byzantins de la cavalerie lourde (avec arc) :

les cataphractaires

Oui, c'est une tradition du proche orient. Les Arméniens et les Sarmates (entre autres) utilisaient des cataphractaires armées d'arcs. Néanmoins, leur armement offensif se limitant la plupart du temps à un arc et une masse d'arçon, et vu leur équipement défensif, il semblerait que ces unités soit destinées à la fixation plutôt qu'à la charge.

-Daras : contre les Perses , la cavalerie lourde est derrière le centre pour rompre la percée des Perses , les Hérules sont sur le flancs pour prendre à revers

-Taginae : la cavalerie lourde est sur le flanc pour rompre la charge de face de la cavalerie lourde des goths. Une partie de la cavalerie lourde est démontée

-Casilinum : attaque de rupture du flanc des Francs (sans jeu de mots)

Cavalerie lourde ne signifie pas forcément cataphractaires. Dans les armées orientales, on en trouve, mais on trouve aussi des unités de cavalerie lourde (plus nombreuses).

Pour la remarque sur les mongols, n'oubliez pas que la bataille rangée est un trait culturel profondément occidental.