L'élément aquatique

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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cendrinox
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mar. oct. 09, 2007 5:26 am

Les rivières servent souvent de frontière naturelle (il y a de beaux exemples en Périgord entre Anglais et Français où parait-il on s'observait au dessus de la vallée d'une bâtisse à l'autre), des "douves" remplies d'eau auraient servi de protection des châteaux -légende ou réalité au fait ?-, bref je me pose la question de l'importance de l'élément aquatique dans l'art de la guerre au MA.


Et cela implique bien sûr des questions concernant le fait de savoir nager et l'entrainement en apnée avec des astuces qui facilitent la respiration. Je pense par exemple aux "tubas" de fortune avec des tiges creuses. Bref, y avait-il l'équivalent des "hommes-grenouilles" ?





Pourquoi ce topic ? Parce que je n'ai rien vu d'analogue ailleurs sur ce forum sauf omission et parce que je pratique la natation régulièrement depuis longtemps.
hengist

mar. oct. 09, 2007 8:17 am

le rôle des rivières e tplus exactement de la Seine pendant la Guerre de cent ans par exemple?
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raymond roger
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mar. oct. 09, 2007 8:23 am

Voir l'exemple de Château Gaillard que Richard Ier fit construire en 1197 sur une falaise de calcaire dominant la Seine, sur le modèle du Krack syrien.





La Seine était une protection naturelle qui permettait de renforcer les défenses sur le côté exposé (châtelet triangulaire dressant un premier rempart côté plateau).





Bon, ça n'a pas empêché Philippe Auguste de s'emparer de la place forte après 7 mois de blocus.
E venc tot dreit la peira...
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le furet
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mar. oct. 09, 2007 2:46 pm

Chateaugaillard était un chateau parfait, imprenable.





Il es tvrai que les Anglais se souviennent de Crécy, d'Azincourt ... comme de grandes victoires sur la France.





Nous avons Chateaugaillard, pris grâce au French flair...





Concrétement, ils avaient oublié de protéger la descente des latrines. Nos vaillants soldats sont montés par là et on ouvert la forteresse. Bref, on s'est bien démerdés sur ce coup là.





Heu ! C'est quoi le rapport avec l'élément aquatique ???





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Yvan de Tergate
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mer. oct. 10, 2007 3:15 am

Je ne connais pas particulièrement la question, mais mes lectures de chroniques ou de bouquins modernes m'ont donné l'impression que l'homme du moyen-âge est assez méfiant vis-à-vis de l'élément aquatique. S'il peut éviter de s'y retrouver, il évite. Mais ce n'est là qu'en sentiment personnel, aucun argument réellement concret à apporter.





Par contre, dès lors que l'on est sur le pont d'un navire, aucun problème pour livrer de véritables batailles navales. La prise de Constantinople par les combattants de la 4ème croisade (récit de Geoffroy de Villehardoin) en donne un très bon exemple. Utilisation de l'artillerie (Mangonneau et perrières) depuis les navires par les croisés, contre-attaque des Byzantins par la mer en tentant de mettre le feu à la flotte Vénitienne, etc.
Les lances le Roi
Membre de Bouvines 1214
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raymond roger
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mer. oct. 10, 2007 3:55 am

Le furet a dit : Chateaugaillard était un chateau parfait, imprenable.



Il es tvrai que les Anglais se souviennent de Crécy, d'Azincourt ... comme de grandes victoires sur la France.



Nous avons Chateaugaillard, pris grâce au French flair...



Concrétement, ils avaient oublié de protéger la descente des latrines. Nos vaillants soldats sont montés par là et on ouvert la forteresse. Bref, on s'est bien démerdés sur ce coup là.



Heu ! C'est quoi le rapport avec l'élément aquatique ???



A+




C'était pour rebondir sur le post de Hengist et la Seine.


Quand on a un côté protégé par une falaise on peut concentrer les défenses sur moins de murailles...





Quant à la prise de Château Gaillard, je ne suis pas d'accord. Voici la version que j'ai des évènements.


Philippe Auguste a fait dresser devant la grosse tour du châtelet trébuchets et mangonneaux, pilonnant sans trêve la forteresse. Le premier fossé comblé, les assaillants minent la base du châtelet. Une partie de la tour s'effondre. Les défenseurs se replient dans la première enceinte. Nouveau siège. Le 6 mars 1204, quelques soldats pénètrent par UNE FENETRE NON SURVEILLEE DE LA CHAPELLE. pilonné à son tour, le second rempart cède. Les défenseurs n'ont pas le temps de se réfugier dans le donjon. Le gouverneur et ses 129 chevaliers sont faits prisonniers.
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le furet
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mer. oct. 10, 2007 4:51 am

Renseignement pris, tu as sans doute raison.





Explications :


http://les-andelys.com/chateau-gaillard/gaillard.htm


(milieu de page inférieur)


http://remi.placier.free.fr/philip4.html


(extrait philippide)





d'autres versions :


http://www.dinosoria.com/chateau_gaillard.htm





Comme quoi, les profs d'histoire racontent de sacrés conneries à leurs éléves. Celle là, je m'en souvenais bien ...





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raymond roger
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mer. oct. 10, 2007 5:30 am

Merci pour les liens.





En même temps, l'histoire est écrite par les vainqueurs et on peut comprendre que Philippe Auguste ait prétendu passer "par une fenêtre non surveillée de la chapelle" pluôt que par les toilettes (si cette dernière version est la réalité)...
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hengist

mer. oct. 10, 2007 2:04 pm

les ponts mobiles utilisés pour granchir les cours d'eau (en dotation dans les armées au XV° au moins)


l'utilisation de nageurs pour s'emparer d'une place forte à l'époque de Louis VI


le contrôle de sponts


les patrouilles de bateaux sur les cours d'eau


les isles fortifiées





tous ces cas sont attestés....
hengist

mer. oct. 10, 2007 2:05 pm

Le furet a dit :

Comme quoi, les profs d'histoire racontent de sacrés conneries à leurs éléves. Celle là, je m'en souvenais bien ...



A+

c'es tpas faux.... Image
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le furet
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mer. oct. 10, 2007 5:09 pm

Hengist a dit : les ponts mobiles utilisés pour granchir les cours d'eau (en dotation dans les armées au XV° au moins)

l'utilisation de nageurs pour s'emparer d'une place forte à l'époque de Louis VI

le contrôle de sponts

les patrouilles de bateaux sur les cours d'eau

les isles fortifiées



tous ces cas sont attestés....




Je ne vais plus oser utiliser mes cours d'histoire de collége et lycée maintenant.





Je crois me souvenir sur le rhône de pieux enfoncés en travers de certains bras pour obliger la navigation à passer une douane, un péage. A contrario, certaines îles du rhône étaient le repaire de brigands. Elle ont même masqué la remontée des viking aux alentour de 935, qui assiégent Valence sans succés mais pillent Romans (Quand on connaît le débit et la topo de l'embouchure de l'Isère, chapeau !)





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baron
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ven. oct. 12, 2007 3:12 pm

Le furet a dit :



Je ne vais plus oser utiliser mes cours d'histoire de collége et lycée maintenant.



Je crois me souvenir sur le rhône de pieux enfoncés en travers de certains bras pour obliger la navigation à passer une douane, un péage. A contrario, certaines îles du rhône étaient le repaire de brigands. Elle ont même masqué la remontée des viking aux alentour de 935, qui assiégent Valence sans succés mais pillent Romans (Quand on connaît le débit et la topo de l'embouchure de l'Isère, chapeau !)



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Image Mais c'est juste a coter de cher moi :D tu a des sources?
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le furet
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sam. oct. 13, 2007 2:59 am

Expo au musée de Valence, il y a bien 10 ans.





Pour les vikings, je crois bien que c'est mentionné dans le livre éponyme de Régis Boyer.





A+





PS : Je suis originaire de Guilherand-Granges.
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sam. oct. 13, 2007 3:58 am

POur les douves, oui, j'ai le cas d'un château des Ardennes pendant la guerre de Cent ans entouré d'eau et pris par les Liégeois en trois jour après avoir vidé les douves.
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baron
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sam. oct. 13, 2007 5:26 am

Le furet a dit : Expo au musée de Valence, il y a bien 10 ans.



Pour les vikings, je crois bien que c'est mentionné dans le livre éponyme de Régis Boyer.



A+



PS : Je suis originaire de Guilherand-Granges.

Merci pour l'info ;) Si je comprend bien tu n'est plus sur Guilherand-Granges?
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