Cadre d'ordre ???

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Frère Baudoin
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lun. mars 03, 2008 4:26 am

Bonjour, quelqu'un connait-il le cadre d'ordre utilisé pour l'infanterie entre 1250 et 1291, plus particulièrement chez les templiers (si il y a des particularités, bien sur) ???


Etait-il donné en latin ou en français ?


Le but de ma recherche est de présenter en prestation les différents mouvement de troupes à pieds en ordre de bataille, en sortant des clichés restrictifs de type chaaaaaaaaaargez !!!!


J'ai vu a pontoise une année, une troupe romaine présenter les différents commandements et l'idée est la même...


Merci d'avance
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sergentdarmes
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mar. avr. 22, 2008 11:09 am

Un cadre d'ordres est (dans les forces armées françaises de l'OTAN au moins) une formule destinées à ne rien oublier quant on donne un ordre tactique à une troupe, exemple: mission, objectif, itinéraire, conduite à tenir (au - 2 cas), place du chef.


Si tu veux parler de différents commandements du type :"boucliers en position" Il n'est pas fait mention de la formulation d'ordres standards dans la règle des templiers.
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sergentdarmes
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mar. avr. 22, 2008 11:12 am

Erreur de frappe, lire "dans les armées françaises ET de l'OTAN"
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Frère Baudoin
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jeu. avr. 24, 2008 1:47 am

Bonjour, merci d'avoir répondu...


"Mode sémantique ON" : ne confondrais tu pas cadre d'ordres et moyen mnémotechnique (ZMS PCP; SMEP; FOMEC et autres joyeusetés bien de chez nous ????)"Mode sémantique OFF"


[img]smile/hide.gif[/img]


Bon, ben en attendant, je vais essayer d'éviter de sombrer dans le n'importe quoi en essayant des formules en bon français standarts et simples....
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Frère Baudoin
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jeu. avr. 24, 2008 1:52 am

Argh !!! j'oubliais l'essentiel !!! Ma question initiale fut peut-être mal formulée... Je recherche des ordres pas exclusivement Templiers, mais crédibles au XIII° siècle... A moins que le son du cor fasse tout (j'en doute, mais bon...). J'ai besoin d'aide, je fais toujours choux blanc dans mes recherches. Merki
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sergentdarmes
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mar. avr. 29, 2008 4:35 am

Pour les ordres militaires-religieux internationaux, le latin est la langue commune (mais les teutoniques ou les chevaliers de Santiago n'ont pas besoin d'utiliser cette langue puisqu'ils viennent de la même aire linguistique). D'autre part Végèce est la référence en matière de stratégie en europe occidentale (hors de l'espace byzantin).


Mais infanterie XIII ème = mercenaires ou milices dans la grande majorité des cas, donc la langue courante du groupe ou de la ville (flamand, catalan) serait la plus logique;


Concernant la sémantique : il y a des moyens mnémotechniques pour se souvenir des cadres d'ordres (tes 2 premiers exemples) ou des points qui font un bon camouflage (ton 3ème) ou des questions à se poser pour faire un raisonnement tactique.
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mer. avr. 30, 2008 2:49 am

Merci beaucoup pour tes éclaircissements, donc j'en conclus que je dois m'orienter sur le Latin.


Bon, il ne me reste plus qu'a trouver un site de traduction comme il en existe pour les langues vivantes (Je vais encore y passer des nuits !).


Mais qu'en est il des ordres eux-mêmes ? Peut-on logiquement réutiliser des ordres modernes (déjà entendu chez des troupes) comme : "Arme à l'épaule", "reposez, armes" ; et/ou extrapoler d'autres ordres concernant entre autre la formation d'une troupe comme "Formez la ligne" , "Formez le mur" (cas d'un mur de boucliers sur le premier rang d'infanterie); "Lances en avant",...etc ? sans passer pour un pitre déguisé ? Ma démarche etant de représenter quelque chose qui soit le plus crédible possible...


Enfin, ayant perdu des liens (Erreur de manip malheureuse sur mon pc), j'ai perdu pas mal de sources (je sais, je mérite le fouet), et si quelqu'un pouvait m'aider à retrouver celles confirmant l'utilisation d'une formation de type "Tortue" au XIII°.... Merci
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mar. mai 06, 2008 5:02 am

Les membres des troupes qui font du "Romain tardif" notamment les Herculiani et les Foederati ont tous les ordres, tirés du Strategikon attribué à l'empereur Maurice. Vas voir sur le forum "Armes et Guerriers aux temps des Grandes Invasions".
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simon vii
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que dirai tu de:tuer les tous;dieu reconnetra les siens....
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le furet
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lun. juin 09, 2008 2:40 pm

Le drill Strategikon est interessant car il fut largement repris par la suite.





Notre officier Gwendall, l'a d'ailleurs traduit en Britton ancien.





A+
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Bouchard
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mar. juin 10, 2008 6:32 am

Fra Christophe d Auvergne a dit : Mais qu'en est il des ordres eux-mêmes ? Peut-on logiquement réutiliser des ordres modernes (déjà entendu chez des troupes) comme : "Arme à l'épaule", "reposez, armes" ; et/ou extrapoler d'autres ordres concernant entre autre la formation d'une troupe comme "Formez la ligne" , "Formez le mur" (cas d'un mur de boucliers sur le premier rang d'infanterie); "Lances en avant",...etc ? sans passer pour un pitre déguisé ? Ma démarche etant de représenter quelque chose qui soit le plus crédible possible...

Enfin, ayant perdu des liens (Erreur de manip malheureuse sur mon pc), j'ai perdu pas mal de sources (je sais, je mérite le fouet), et si quelqu'un pouvait m'aider à retrouver celles confirmant l'utilisation d'une formation de type "Tortue" au XIII°.... Merci




Les Anmorelum Fratres et nous mêmes (Les Guerriers du moyen-Age) travaillons depuis un moment sur cette hypothèse de manoeuvres coordonnées au XIIIeme.


A ma connaissance il n'y a rien de déterminant en source sur la question. Ceci est d'autant plus difficile que les piétons étaient pour l'essentiel des miliciens communaux. A ce titre ce ne sont pas des professionnels et leur entraînement devait être pour beaucoup très basique. Mais cela n'exclut pas de manière irrémédiable la possibilité de manoeuvrer avec un minimum de cohésion. Cela pouvait éviter au moins des morts et des blessés en manoeuvrant ses propres armes dans ses propres rangs !!!


Par ailleurs il semble que les brabançons étaient très bien organisés (eux...). Donc, c'est possible, à mon avis, d'envisager des manoeuvres en groupe mais il faut rester conscient des limites de cette démarche expérimentale pour du XIIIeme.





En ce qui concerne ton projet, par contre, je suis assez étonné car tu parles des templiers. Or, à mon sens ce sont des cavaliers (chevaliers) avant tout.


Donc il me paraît incohérent de s'appuyer sur d'hypothétiques manoeuvres de piétons non professionnels pour en tirer une source visant à commander des chevaliers/cavaliers.


En effet, les templiers étaient justement réputés pour leurs charges dévastarices à lance !





edit : enfin bon, peut être qu'iul y avait des templiers piétons, moi et les ordres religieux ça fait 4... ;)
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Bouchard
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mar. juin 10, 2008 6:46 am

Démonstrations en lice à Méru au pas de charge :





Image








Avec l'élément "cheval" à Ligerville :





Image





Le concept des manoeuvres à pieds + cheval est également développé dans le cadre du collectif Bouvines.


Inclure les chevaux au milieux des piétons nécessite également de la discipline et donc des manoeuvvres répétées et coordonnées. C'est un argument de plus... Mais pas de source déterminante encore une fois pour nos piétons.
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rodoric
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mar. juin 10, 2008 9:04 am

pour Bouvines et les tactiques des piétons:





En lisant Végèce et la culture militaire au moyen age de Richardot , celui çi parles d'une attaque en coin (le cuneus Romain décrit par Végéce) au centre des lignes.


Cette attaque en coin des milices communales coalisées est contre attaquée sur ces flancs par les Français (tactique de Végéce encore ; technique du forceps)





en résumé


-cette attaque en coin a perçé le centre Français , jusqu'à atteindre le roi


-que les Français ont atténué puis réduit cette attaque par des contre attaques de Flancs (forceps)


-que cette attaque et contre attaque suit les recommendations de Végéce (ce qui n'est pas rien) et renseigne sur un certain savoir faire tactique.








Il faut voir ''le coin'' comme un triangle tronqué.


les romains le surnomme ''tête de porc'' : c'est un triangle tronqué


Delbruck ne croit pas à l'existence du coin : des essais en 1806 de coin en ''vrai triangle'' ont montré la difficulté pour mettre en place cette tactique





Il faut voir le ''coin'' de Végéce'' et celui de Bouvines comme une formation d'attaque en triangle tronqué





A Bouvines la dislocation du ''coin'' obligea la formation d'un cercle déffensif


De même Renaud de Boulogne forma son infanterie en cercle pour contenir les assats Français et protéger la fuite des Anglais





Le formation en cercle défensif est aussi utilisé par les Romain et décrit par Végéce





Bouvines et sur le plan tactique une bataille remarquable qui montre une certaine maitrise tactique des 2 armées. (ce ne sont pas des bourrins!!!!!)





De même la recherche de placer son armée dos au soleil est intéressant





Conclusion





pour pouvoir utiliser des tactiques assez ''compliquées'' il faut


- un entrainement régulier


- un cadre d'ordre , simple , tout le monde doit le comprendre (cf cadre d'ordre chez les romains tardifs)


- une bonne discipline


- ''des officiers ou sous officiers'' pour donner les ordres


- une certaine expérience
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le furet
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mar. juin 10, 2008 9:20 am

Oui, j'ai été étonné de la relative facilité avec laquelle nous avons réussi à manœuvrer sur les premiers trainings. Pour nous, armée de tradition romaine, la cohésion et la discipline sont capitaux. Alors, ne sachant pas si Geta et Damianus sont d'accords, je ne vais pas indiquer ici le "drill" qu'ils ont mis au point d'après le "Strategikon", mais en gros, ça reste assez standard et élémentaire :


Rassemblement,


formez les rangs,


aux ordres,


en avant,


stop,


au pas de charge,


en tortue,


en formation de contre-cavalerie,


en coin


rompez formation,


permutez les lignes,


restez en ligne,


cri de guerre (alors capital mais ridicule aujourd'hui puisque le barritus, qui doit être poussé à l'instant précis du contact est le barrissement de l'éléphant furieux, toute tentative de reconstitution s'est soldé par le fou rire ennemi)


rompez,


tir de plumbatae (fléchettes de guerre qui font rire jusqu'à démonstration sur bouclier et interdiction par l'organisateur),


Quart de tour gauche/droite, (le repli n'est pas une option et conduit à la mort aussi sûrement que les armes de l'ennemi, la honte en plus.





Bref, finalement avec peu d'ordres assimilés en une journée d'instruction on arrive à manœuvrer sachant que je parle d'une centurie ou d'une cohorte de hastiari (hastiaires) et que des troupes légères fixent l'ennemi sur lequel on marche droit devant, sans manœuvres ou virage ou roues apparemment.





En revanche, on n'entend pas grand chose sous les casques donc le decanus (absolument équivalent au dizainier XVéme) est une courroie de transmission capitale toujours à droite de sa ligne.





Pour vous donner une idée, voici une petite mêlée à Saint-Romain en Gal, vidéo de Patern/tegvan. Pour les romano/byzanto/bretons : Herculiani, Foederati, Septimani, Letavia et pour les germains : Ordalies, Ask Alamanen, Pax augusta.





http://fr.youtube.com/watch?v=nOS8sy3Ho_c





Pour la petite histoire, avec les ordres en latin, les catalans dans les rangs romains n'ont eu aucun mal à se familiariser aux ordres. Par contre, un truc qui est plus long à réussir, c'est une exécution des ordres quasi instantanée. Sur la position de contre-cavalerie, on a très peu de temps pour s'interbloquer parfaitement. C'est là que l'entraînement joue.





L'officier est toujours à droite de sa ligne et comme vous le voyez la cohésion est super importante. Il semble que l'unité ait son autonomie tactique dans la mesure ou le decanus en première ligne en ordonnant pour son rang ordonne aussi pour les suivants sans être chef d'unité puisqu'il y a un roulement de lignes en mêlée autant que possible.





Après si le général veut donner de nouveaux ordres unité par unité à part les estafettes ou des scénarios programmés en réunion avant le choc, je ne vois pas trop comment faire, on n'entend pas grand chose sinon et ça risque de devenir Kaamelottesque à la "tûttûtte".











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