Quelles troupes pour les guerres de Phillipe Auguste?

Modérateur : L'équipe des gentils modos

amaury de raucourt
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sam. sept. 22, 2007 6:46 am

Bonjour,





Après une étude de certaines biographies de Phillipe Auguste, je suis étonné de l'organisation des troupes.





A Bouvines, par exemple, il aurait possèder 1200 chevaliers, autant de sergents d'armes et 4600 (je crois) communiers.





Les communiers semblent être des troupes envoyées par les villes.


Les sergents d'armes en partie aussi (notemment 150 sergents archers à cheval envoyés par Soissons). Les autres, ils viennent d'où?





Autre chose, les chevaliers présents accomplissent leur devoir d'Ost. Viennent-ils seuls? Amènent-ils des troupes avec eux? Si oui, de quelle nature? Sergents d'armes, serfs équipés vite fait, autre?
Baudoin d'Autry
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Joss d'Azincourt
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dim. sept. 23, 2007 8:44 am

ben en effet les "bonnes villes" envoyaient des contingents. Les chevaliers pouvaient être accompagnés par un écuyer ou valets d'armes (2,3,4 personnes) qui pouvaient prendre part au combat mais ça n'est pas systématique.


Les chevaliers servent un seigneur. Certains ne sont guère que des serviteurs armés, d'autres sont des seigneurs disposant de leurs propres forces armées.


Certains mettent de manière individuelle, leur épée au service du prince qui les recrutent et rémunèrent leur service.
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Genz de Compaigne 1380~1400
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Yvan de Tergate
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lun. sept. 24, 2007 8:04 am

(notemment 150 sergents archers à cheval envoyés par Soissons).




Intéressant... D'où tiens-tu cette information ?
Les lances le Roi
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hellin
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lun. sept. 24, 2007 3:07 pm

La commune d’Amiens avait armé, pour la cause de Philippe Auguste, ses confréries de gantiers, de tréfileurs d’or, d’enlumineurs d’images, de bouchers, de pêcheurs et de poissonniers, tous précédés de la bannière de St Martin.


Désolé Yvan, mais je ne sais plus d’où je tiens cette info…


De même que 300 bourgeois avaient été envoyés par l’abbé de St Médard (de où, je sais plus). [img]images/icones/icon11.gif[/img]
amaury de raucourt
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ven. sept. 28, 2007 10:26 am

L'info n'est pas directe : elle vient de la biographie de Phillipe Auguste par Sévry. Mais je pense que leur présence doit apparaître quelque part dans les textes historiques pour que l'auteur en parle ainsi. Il faudra que je regarde ça plus précisément, et si je peux trouver la source historique de base.








Leur rôle semble avoir été majeur à Bouvines : ils auraient enfoncé la chevalerie présente dans l'aile droite (?) ennemie...





Désolé, je n'ai pas la biographie sous la main, il faut que je regarde ça en cours de semaine prochaine.








Pour ce qui est de la bataille en question : il n'y a pas de serfs armés dans la gros de la piétaille? Des troupes amenées par un peu tous les seigneurs qu'on ressouderait dans une masse d'infanterie?
Baudoin d'Autry
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dim. oct. 07, 2007 10:24 am

biographie par Sivéry, pardon.





J'ai bossé directement sur une traduction par Duby des Philipides de Guillaume Le Breton (traduction qui doit être largement coupée, vue sa courte longueur) : les cavaliers Soissonais sont bien notés, mais au nombre de trois cent (éxagération probable de l'auteur) mais leur armement n'est pas précisé. Par contre dans une autre partie du même texte, il est question de "cavaliers lanceurs de flèches" au cours d'une chevauchée contre un vassal rebelle (Jean sans Terre, si je me souviens bien, ce qui relativise la notion de rebellion dans le cadre de l'époque ^^).





Est-ce les mêmes? Peu probable étant donné la différence de zone géographique, mais des archers montés semblent avoir été utilisés dans l'armée de phillipe Auguste.





Le problème des Phillipides de Guillaume le Breton, c'est que le rôle des roturiers est mis de côté pour glorifier les nobles. Il semble qu'il faille plutôt se baser sur les Gesta du même auteur pour avoir une vision plus correcte du rôle (et de l'armement?) des sergents d'armes notemment ceux montés.
Baudoin d'Autry
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Yvan de Tergate
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lun. oct. 08, 2007 3:07 am

Des archers montés dans l'ost du Roi ! Alors ca... Tu te souviens du numéro des vers qui y font référence ? Ou tu peux les retranscrire ici ?
Les lances le Roi
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lun. oct. 08, 2007 6:38 am

Quel terme est traduit par "flèche". Cela ne peut pas concerner des arbalètriers ou l'usage de javelines ???
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amaury de raucourt
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ven. oct. 12, 2007 1:50 pm

Pour l'instant, je tire encore ces informations de Sivéry pour qui ces cavaliers sont des archers et des arbalétriers montés. Pas de notions de javeline, bien que ce ne puisse être totelement impossible.





L'extrait se situerait dans les Phillipides entre 1. VI et 1.VII (certainement dans la fin de 1.VI).


L'évenement historique est la levée de l'Ost bien plus importante que je ne le pensais :





Au printemps 1205, le roi convoque les Grands du Royaume, les chevaliers, les piétons et les fameux cavaliers lanceurs de flèche. Ils vont prendre Loches qui est assiégé depuis 1204.





J'essaye de trouver une version des Phillipides dans la langue d'origine sur internet. Dès que je l'ai, je fouille et je redis quoi. (si vous avez une adresse où je peux trouver le texte, je suis preneur ^^)
Baudoin d'Autry
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hellin
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sam. oct. 27, 2007 4:18 pm

Si ça peut aider, j’avais ceci dans mes notes :


Avant Louis VI, l’armée royale n’était principalement composée que de contingents de seigneurs sujets ou vassaux de la couronne, les habitants des villes et des communes qui ne jouissaient pas du droit de commune allaient alors à l’ost du roi sous la conduite de leurs seigneurs respectifs.


C’est Louis VI qui intégra le premier à son armée des milices bourgeoises. Lorsqu’une ville était affranchie soit par une charte de commune, soit par une charte de bourgeoisie, l’un des premiers actes des magistrats municipaux élus était de former une milice chargée de défendre la cité et ses habitants. Entre autres obligations imposées par la charte d’affranchissement, le roi avait le droit de requérir pour son compte le service de la milice bourgeoise (même celle des villes faisant partie des domaines des barons). Le nombre d’hommes requis était inscrit dans la charte et était basé sur le chiffre de la population renfermée dans la ville affranchie.


Un document, intitulé Prisée, sans date mais apparemment daté entre 1190 et 1202, détermine les nombres de sergents et de chariots dus au roi par les communes. La prisée de Philippe Auguste est divisée en deux sections, la première faisant figurer ce qui était dû au roi par les abbayes et les villes qui n’avaient pas de communes, la seconde faisant figurer ce qui était dû au roi par les communes jurées.


Certaines villes avaient obtenu le droit de se racheter du service militaire moyennant une somme fixe, exigible quand le roi convoquait son armée. D’autres villes, moins heureuses, pouvaient se racheter mais la somme du rachat n’était pas fixée. C’est je pense ici le début de l’impôt de guerre…


Bien sûr cette Prisée est antérieure à la bataille de Bouvines, mais elle permet d’évaluer le nombre de sergents des communes qui auraient pu participer à cette bataille. Il faudrait que je retrouve la source ou les chiffres…


J’ai lu par ailleurs, mais il faudrait aussi que je retrouve où, qu’il existait un rôle repris dans « Traité du ban et arrière-ban. De son origine, et de ses convocations anciennes et nouvelles » (pas certain du titre) de Gilles-André de la Rocque, qui faisait mention des noms et des effectifs de l’armée de Philippe Auguste en 1214. Je n’en suis plus sûr non plus, mais un exemplaire original pouvait/pourrait se trouver à la Bibliothèque de Bordeaux.


Enfin, je vous invite à lire « Mémoire sur la bataille de Bouvines en 1214 » par Philippe Maurice LEBON (ouvrage cité dans la bibliographie sommaire de Georges DUBY dans « Le dimanche de Bouvines ») qui a retenu mon attention pour ses propos tenus sur l’organisation des milices française, allemande et anglaise au commencement du XIIIe, notamment en ce qui concerne la présence des archers et des arbalétriers. Je dois avouer en passant que pour ma part, la présence de ceux-ci à Bouvines, en plus grand nombre qu’on ne le penserait, ne m’étonnerait pas.
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Yvan de Tergate
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sam. oct. 27, 2007 6:14 pm

Passionnant !





Continue tes recherches et tiens nous informé ! :top:
Les lances le Roi
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dim. oct. 28, 2007 10:05 am

Intéressant, le système de rachat du devoir d'ost des communes.





Le même est affecté aux chevaliers, qui peuvent payé pour ne pas aller à la guerre, leur argent servant à payer les chevaliers qui eux sont venus et à les pousser à faire plus de 40 jours de service.





Duby en parle dans son livre "Le Dimanche de Bouvines"





Yvan : promis, dès que je trouve une version bilingue (ou en VO) des Phillipides, je te file les vers précis, mais pour l'instant, je n'en ai pas trouvé, les traductions étant rares et anciennes (1870s apparement...)
Baudoin d'Autry
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hellin
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mer. oct. 31, 2007 5:20 pm

Hellin a dit : Un document, intitulé Prisée, sans date mais apparemment daté entre 1190 et 1202, détermine les nombres de sergents et de chariots dus au roi par les communes. La prisée de Philippe Auguste est divisée en deux sections, la première faisant figurer ce qui était dû au roi par les abbayes et les villes qui n’avaient pas de communes, la seconde faisant figurer ce qui était dû au roi par les communes jurées.

Certaines villes avaient obtenu le droit de se racheter du service militaire moyennant une somme fixe, exigible quand le roi convoquait son armée. D’autres villes, moins heureuses, pouvaient se racheter mais la somme du rachat n’était pas fixée. C’est je pense ici le début de l’impôt de guerre…

Bien sûr cette Prisée est antérieure à la bataille de Bouvines, mais elle permet d’évaluer le nombre de sergents des communes qui auraient pu participer à cette bataille. Il faudrait que je retrouve la source ou les chiffres…




En ligne ici :


http://mont-tilleul.fr/pris%E9e.htm








J'avais des doutes sur certaines localisations. Si quelqu'un connaît bien le domaine royal de Philippe Auguste, je suis preneur pour mettre le tableau à jour.
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Yvan de Tergate
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jeu. nov. 01, 2007 12:25 pm

Ouah, quel travail, bravo ! :clap:





Tu as trouvé ces ouvrages à la BNF ? Le terme de sergent est-il défini ?





En faisant une somme rapide, on tombe grosso-modo sur 10 000 sergents. Juste pour le domaine Royal, ca fait déjà pas mal de monde. Si on compte en plus les hommes venant de comtés voisins (déjà fiefs du Roi ?) comme la Champagne, la Lorraine, Blois ou Auxerre par exemple, ca fait une belle armée de "sergents". On rejoindrait alors les doutes de certains sur le terme de sergent, qui signifierait tout simplement "homme d'arme", rien de plus.




Si quelqu'un connaît bien le domaine royal de Philippe Auguste, je suis preneur pour mettre le tableau à jour.




Tu peux préciser ce que tu veux dire, je ne comprend pas bien...
Les lances le Roi
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hellin
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jeu. nov. 01, 2007 2:52 pm

Yvan de Tergate a dit : Ouah, quel travail, bravo ! :clap:
Merci Yvan, mais je pense que d’autres pourraient faire mieux, sachant que… mais je préfère t’en reparler en MP à l’occasion…
Tu as trouvé ces ouvrages à la BNF ? Le terme de sergent est-il défini ?
Pas BNF, GOOGLE… Je fais le lien avec ce que j'ai dit ci-dessus...
En faisant une somme rapide, on tombe grosso-modo sur 10 000 sergents. Juste pour le domaine Royal, ca fait déjà pas mal de monde. Si on compte en plus les hommes venant de comtés voisins (déjà fiefs du Roi ?) comme la Champagne, la Lorraine, Blois ou Auxerre par exemple, ca fait une belle armée de "sergents". On rejoindrait alors les doutes de certains sur le terme de sergent, qui signifierait tout simplement "homme d'arme", rien de plus.


Si quelqu'un connaît bien le domaine royal de Philippe Auguste, je suis preneur pour mettre le tableau à jour.


Tu peux préciser ce que tu veux dire, je ne comprend pas bien...

Comme tu l’as peut-être vu en bout de tableaux, je souhaite pouvoir situer les abbayes, villes, communes,… en les localisant sur nos départements modernes (parce que par exemple, l’abbaye de St-Martin des Champs, je ne vois pas du tout où c’est, mais si on me dit Yvelines, là, je situe…). Je pourrais même tenter de faire une cartographie, pourquoi pas sur mappemonde.net…


Le problème, c’est que n’arrive pas à situer certaines villes d'après leurs noms (orthographe moderne différente, plusieurs situations possibles...)


Exemple : 1ère souce  DYMONT ? 2ème source  LIMOUX


DYMONT, pas trouvé, LIMOUX, dans l’AUDE… je veux bien, mais c’est bizarre. S’agit-il de LIMOURS, dans l’ESSONNE ce qui semblerait être plus probable. Mais alors quel rapport avec DYMONT. A moins que les deux villes distinctement reprises dans chaque ouvrage n’ont aucun rapport entre elles. les villes de CHAUMONT, MONTREUIL, etc., lesquelles ? Bref, il y a donc plein de trou dans mes tableaux…


Quand j’évoque le domaine royal de Philippe auguste, je pense au territoire, au domaine de la couronne, dans lequel l’essentiel des villes mentionnées semblent être situées. Donc exit la Normandie, la Bretagne, l’Anjou, la Champagne, etc… apparemment non concernées par la Prisée. Là, faudrait éventuellement trouver d’autres sources.


J'suis plus clair, j'espère... [img]images/icones/icon10.gif[/img]
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