Forum des Guerriers du Moyen-Age

cracou a dit : La femme tout comme le clerc est protégée de par sa nature contre les exactions (oui je sais, c'est fort théorique!). Donc indépendemment d'être capable ou pas il y a une dimension culturelle qui prévient son entrée dans les rangs des soldats.

Ah, là pas d'accord.


Aux XIIe et XIIIe siècles en terre germanique, en cas de danger ou levée d'ost importante, les vieux, les femmes et les clercs sont tenus à servir s'il le faut sur ordre de l'empereur.


C'est théorique, ça aussi, mais c'est un texte de loi germanique, qui n'exclut pas les femmes ni les clercs.





Après c'est vraiment en cas de manque de troupes, donc ça doit être plutôt rare.





Quant aux femmes combattantes (il y en a eu certes, c'est rare certes, sujet longuement débattu dans de multiples posts) on était arrivés à la conclusion que toutes les femmes combattantes étaient habillées en homme et qu'on ne pouvait justement pas les différencier d'un homme en tenue militaire (mais qu'apparemment elles restaient habillées en femme en civil)


Le Furet, au passage, il était reproché à Jeanne d'Arc d'être habillée en homme...en prison, donc hors contexte militaire, justement. Dans un contexte militaire ça ne dérangerait pas (essayez de monter à cheval en armure et en robe, on rigolera bien !)

"Ce serait d'ailleurs interessant de comparer les chartes pour voir quels sont les devoirs des femmes dans les cités des flandres... jme posais la question justement ces dernieres semaines."





Pour Lille, si la femme est veuve et bourgeoise (donc condition de revenu), elle doit fournir un remplaçant recruté dans le serment d'arbalétrier ou un "varlet".





voir archives de Lille


ordonnance du 15 octobre 1382 instaurant les gardes


ordonnance du 18 avril 1383 précisant les règles


ordonnance du 22 mai 1383 précisant que les veuves et autres maitresses de maison (sans précision) doivent se faire remplacer


et ma préférée 2 juillet 1393 "et en plus interdiction de jouer aux dés pendant la garde"





la référence aux femmes disparait en 1452 avec injonction "à tous bourgeois d'aller aux murs" (en substance).

cracou a dit : Pour Lille, si la femme est veuve et bourbeoise

Euh. "Bourgeoise" ou "bourbeoise" ?

Pierre Al a dit : Pour ce dernier fait, on peut fortement soupconner que les armes viennent du mari, étant donné l'obligation de plus en plus répandue pour les bourgeois d'avoir et d'entretenir un équipement militaire... la veuve conservant, dans certains modèles juridiques, la quasi totalité des biens lors du décès, il est logique qu'elle puisse en tirer bénéfice, puisqu'elle en possède l'usufruit.

Non, en tant que chef de feu, la veuve reprend les obligations de son mari, dont le guet. C'est un cas tout à fait courant dans ma région au XIVe.

Ce qui renforce l'origine des armes comme étant le défunt.

astruc a dit :



Non, en tant que chef de feu, la veuve reprend les obligations de son mari, dont le guet. C'est un cas tout à fait courant dans ma région au XIVe.

Oui, mais le paiement d'un remplaçant existe aussi. Savoir si la veuve remplissait elle-même les obligations est une autre histoire.

Ne pas oublier que la place d'une femme dans une armée ne pouvait se réduire à combattre, pensons par exemple au personnel sanitaire chargé d'apporter les soins aux blessés au sein duquel on pouvait retrouver des femmes

Tu as une source pour ça?

cracou a dit : "Ce serait d'ailleurs interessant de comparer les chartes pour voir quels sont les devoirs des femmes dans les cités des flandres... jme posais la question justement ces dernieres semaines."



Pour Lille, si la femme est veuve et bourgeoise (donc condition de revenu), elle doit fournir un remplaçant recruté dans le serment d'arbalétrier ou un "varlet".



voir archives de Lille

ordonnance du 15 octobre 1382 instaurant les gardes

ordonnance du 18 avril 1383 précisant les règles

ordonnance du 22 mai 1383 précisant que les veuves et autres maitresses de maison (sans précision) doivent se faire remplacer

et ma préférée 2 juillet 1393 "et en plus interdiction de jouer aux dés pendant la garde"



la référence aux femmes disparait en 1452 avec injonction "à tous bourgeois d'aller aux murs" (en substance).

J'ai la même pour les villes d'Empire (colloque dir par Christiane Raynaud Villes en guerre)

je suis peut-etre hors sujet , mais au cours du 2e conflit mondial , les femmes de l'Armée Rouge n'étaient pas toutes baties commes des bouchères , mais celles qui se sont distinguées , l'ont été surtout en tant que sniper , du fait de leur corpulence , elles ne sont pas très apte au combat de mêlé , mais avec l'arme adéquate au bon endroit , une femme peut tuer aussi bien qu'un homme !.

altfrankish a écrit :je suis peut-etre hors sujet , mais au cours du 2e conflit mondial , les femmes de l'Armée Rouge n'étaient pas toutes baties commes des bouchères , mais celles qui se sont distinguées , l'ont été surtout en tant que sniper , du fait de leur corpulence , elles ne sont pas très apte au combat de mêlé , mais avec l'arme adéquate au bon endroit , une femme peut tuer aussi bien qu'un homme !.

Tout le monde en conviendra. Le probléme maintenant, c'est plus d'en trouver les mentions dans des textes anciens. Et si depuis quatre ans le débat reste au point mort à ce sujet c'est bien parce que trop peu d'entre nous sont capables d'aller fouiner dedans et de les comprendre...

A+

les Amazones ?

++

Les "Amazones" sont antérieures au Moyen Age... Enfin, ça dépend ce que l'on entend par Amazones... Je suppose qu'il s'agit des femmes combattantes Scythes et Sarmates.

ça peut déja donner une idée sur la façon de combattre mème si l'époque n'est pas la même , seul la technologie a changée , encore qu'un piéton mal équipé aurait eu du soucis a se faire , autrement il y a eu les amazones du roi Béhanzin au 19 e siecle .

Bonjour

altfrankish a écrit :je suis peut-etre hors sujet , mais au cours du 2e conflit mondial , les femmes de l'Armée Rouge n'étaient pas toutes baties commes des bouchères ,

Non seulement tu es hors sujet mais en plus tu es "hors mentalité" . En effet, pour se permettre, historiquement, des femmes combattantes pendant notre période de reconstitution le M-A), il est indispensable de se mettre dans la "mentalité" de l' époque, de la région et du peuple que l'on 'reconstitue'. Et quand je parle de la 'mentalité', je veux dire par la : les moeurs, les règles sociales, les règles religieuses.



Quant aux "Amazones" (de l'antiquité) le problème est bien plus grand que de savoir si c'était des femmes combattantes. En effet, leur société est décrite ( par les Grecs) comme faisant partie d’une gynocratie puisque le régime politique dans lequel le pouvoir était exercé était uniquement réservé aux femmes. Hors, nous n’avons aucune autre source historique, à quelles époques que ce soit, décrivant un peuple fonctionnant en gynocratie.

(Attention de ne pas confondre gynocratie et matriarcat).

Bien à tous.