Les femmes dans l'armée au Moyen-âge

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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le furet
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dim. août 19, 2007 9:02 am

Ok, message reçu !





En fait, je n'avais pas compris qu'on parlait reconstitution dans cette rubrique. Je ne considérais la chose que sous l'angle histo-ethno et surtout concernant le piéton.





En reconstitution, une fille qui veut un rôle militaire ou civil d'homme ça ne me gêne pas (même si c'est l'aumonier à la limite), mon a priori consistant à faire confiance à l'intelligence du public et au talent pédagogique des reconstituteurs pour comprendre et faire comprendre.





En plus des papous, il y a des zones tribales en Afrique de l'Est où les femmes veuves, violées ou répudiées se réfugient en un village qu'elles défendent avec leurs enfants si farouchement que les guerriers masculins des alentours les évitent soigneusement. Souvent nécessité fait loi.





Tu as raison de dire que c'est culturel, mais mon expérience du Hockey sur glace m'a prouvé que tu peux faire jouer des filles et des garçons ensemble jusqu'à 12 ans environ mais au-delà, c'est physiquement dangereux pour elles car le développement physique des filles implique une certaine finesse du squelette et des masses musculaires comparativemement aux garçons. En discutant avec un CTR, au niveau junior (16-18 ans), seules 2% des filles environ tiennent le(s) choc(s) d'un match malgré une habileté technique équivalente, des performances de patinage comparables (au chrono et au cooper) et une intelligence de jeu également comparable (et un taux de "prisons" éventuellement supérieur)...





Sur des épreuves de tir à l'arc ou de tir à l'arbaléte moderne je vais essayer de me renseigner sur les performances respectives. Sur un arc de série standard, je m'attend à des résultats comparable à l'arc mais à l'arbaléte, le tonus musculaire étant source d'imprécision, il se pourrait bien qu'en moyenne les femmes soient meilleures.





Je ne doute pas non plus que des femmes aient pu assumer des rôles de chef militaire ou d'administratrices (et pas obligatoirement en l'absence de l'époux), l'histoire en regorge.





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Grég le furet


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oriabel
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dim. août 19, 2007 9:18 am

Disons que le sujet a légèrement dévié de son cadre initial [img]images/icones/icon15.gif[/img] Mon message n'a pas pour but de soulever une polémique (d'ailleurs le thème de la femme combattante en reconstitution a donné naissance à un des topic les plus longs de ce forum et peut-être aussi le plus vif d'entre eux !!!). Je suis entièrement convaincue que très très peu de femmes peuvent prétendre à une force comparable à celle d'un homme vigoureux. Mais je pense que dans certains cas, la technique peut pallier à ces insuffisances, cela se voit dans un certain nombre d'activités sportives. Les limites physiques étaient et son un frein à la pratique du combat, c'est clair. Pour reprendre l'exemple cité plus haut à propos des chroniqueurs arabes, les femmes présentes sur le champ de bataille l'ont été peut-être plus pour faire nombre que pour leur efficacité...Et puis en TS, au moment des croisades, je pense que beaucoup de choses étaient tolérées dans un contexte aussi exceptionnel.
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le furet
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dim. août 19, 2007 10:07 am

Oriabel a dit : Je suis entièrement convaincue que très très peu de femmes peuvent prétendre à une force comparable à celle d'un homme vigoureux. Mais je pense que dans certains cas, la technique peut pallier à ces insuffisances, cela se voit dans un certain nombre d'activités sportives. Les limites physiques étaient et son un frein à la pratique du combat, c'est clair.




Absolument, équitation, tir à l'arc monté ... voir le message de Che kahn plus haut.





Je pense qu'autrement la mobilisation des femmes est exceptionnelle et dénote d'une situation désespèrée ou de ruses. En antiquité tardive, on a des exemples d'intox chez des germains qui alignent leurs femmes munies de postiches pour faire nombre et impressionner ou piéger l'ennemi, par exemple.





Si en bataille ouverte, j'imagine mal les femmes au carton en dehors des exemples cités. Lors d'un siége, en revanche, j'imagine tout à fait des "hastières" en habit féminin avec couteau de bréche et éventuellement chapel sur les remparts. Dans ce même cadre, les assiégés ne recevant pas de renforts devaient bien être obligés de leur déléguer la "défense passive" de la place, la surveillance des sapes, puis la défense des murs. Mais ce n'est que mon avis, renforcé de quelques enluminures.





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Grég le furet


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pierre al
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dim. août 19, 2007 11:02 am

Tu as raison de dire que c'est culturel, mais mon expérience du Hockey sur glace m'a prouvé que tu peux faire jouer des filles et des garçons ensemble jusqu'à 12 ans environ mais au-delà, c'est physiquement dangereux pour elles car le développement physique des filles implique une certaine finesse du squelette et des masses musculaires comparativemement aux garçons.




Certaines formes d'oppositions empèchent clairement les femmes d'y prendre part, comme la guerre hoplitique, ou la poussée et la capacité d'endurance physique est mise a plus grande épreuve que la technique (quoique la discipline est crutiale dans une bonne phalange, et la discipline, c'est pas sexué)





Pour parler des capacités physiques de femmes telles qu'elles sont percues par certains au moyen age, repensons aux planches décrivant un duel franconien entre homme et femme. L'homme n'est pas armé d'une massue en mousse ou moins dangereuse, c'est strictement la même que celle utilisée au combat au bouclier. Et la femme est équipée d'une arme a très fort pouvoir d'impact, un fléau organisé. La différence réside dans le fait que l'homme est dans un trou. Pourquoi est il dans un trou ? Pour ne pas pouvoir user de sa puissance musculaire techniquement supérieure (biologie oblique) et de sa taille pour renverser facilement la femme. Et nous ne nous sommes que dans le cadre d'un duel. Pas dans celui d'une opposition directe.





Ceux qui conaissent le combat de masse ici savent surement qu'une femme entrainée est tout aussi dangereuse qu'un homme, certaines interpellations musclées de la police le confirment amplement (je ne discute absolument pas la validité/invalidité de ces actions)





Celles qui n'arrivent pas a s'entrainer le font elles par incapacité, ou parce qu'on leur dit qu'elles n'en sont pas cappables, ou parce que ca va développer des muscles "disgracieux" chez elles ? (Remember les spartiates, femmes aux grosses cuisses selon les athéniens). J'ai personellement vu des filles gaulées comme des poupées barbies prendre peur parce que les arts martiaux demandent du travail. C'est ca qui les empéchait de pratiquer, par une quelconque incapacité physique.





Enfin, ceux qui ont fait des tests de coupe/pénétration avec des armes médiévales savent aussi que la force n'est pas nécéssaire pour tuer ou couper des membres. Ni l'endurance physique vu le poids raisonnable des armes (curieusement, les armes d'hast, maniées par les femmes sur certains documents, ne sont ni les plus légères, ni les plus faciles a manier... :))








Bref, on pourrait continuer comme ca pendant des années, sur un autre topic de 1200 pages. Le fait est que les régiments de femmes au moyen age, ca n'existe pas. Point. Tant qu'on a pas de source pour le prouver, pour prouver une formation militaire de la gent féminine, on pourra pas le dire. Mais on ne pourra pas dire non plus que le combat n'est pas, en général, une activité dont les femmes sont privées. (les rares parties de hokey sur roller que j'ai fait étaient plus violentes que beaucoup de combats, armés ou sans armes, que j'ai vécu... :))
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
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Estienne le Fouineur
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mar. août 21, 2007 4:40 am

Un site sur le sujet (en godon):





http://www.lothene.demon.co.uk/others/women.html
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Estienne le Fouineur
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mar. août 21, 2007 4:50 am

astruc_

mar. sept. 04, 2007 6:08 am

Concernant la présence de femmes dans les armées féodales,les femmes y étaient effectivement présentes de manière anecdotique.





Il ne faut pas oublier les milices urbaines, qui numériquement composaient le plus gros des effectifs en armes à l'échelle du royaume. En ce qui regarde les villes sur lesquelles je travaille, pendant la guerre de 100 ans, les femmes chefs de feu étaient astreintes au guet au même titre que les hommes, bien qu'il y ait eu certaines restrictions suivant le type de guet (guet, arrière-guet, contre-guet et garde des portes). D'autre part, elles étaient tout comme les hommes utilisées pour rechercher le matin les embuscades posées dans les alentours des villes durant la nuit.





Même si certaines fonctions comme le guet "simple" n'impliquaient que rarement un contact direct avec un éventuel assaillant, il n'en était pas de même avec l'arrière-guet ou la recherche d'embuscade : leur capacité à combattre était ainsi reconnue de fait ; il s'agissait d'ailleurs d'une obligation face au manque d'hommes capables (contribuables) sur lesquels la dépopulation fit peser une charge de garde de plus en plus lourde et, de là, sur l'économie.





D'autre part, les textes font état de femmes possédant des arbalètes ou servant des pièces d'artillerie. Pour exemple, Simon de Monfort fut tué au siège de Muret par une pierrière servie par des femmes.





A mon avis, la question n'est pas de savoir si des femmes pouvaient combattre de façon normale, mais plutôt de savoir pour, comment et dans quelles circonstances.





Sur la façon dont les sources "occultent" le rôle "militaire" des femmes, il existe un très bon article réalisé par Adrien Dubois, dont je n'ai malheureusement plus la référence. Sur google ça doit se trouver.





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Che Khan
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mar. sept. 04, 2007 9:36 am

Yo





Cher astruc, ton intervention est tout à fait intéressante (guet, arrière-guet,contre-guet,garde des portes, chef de feu)et relance le debat de belle manière !!





Trouvé -->





Adrien Dubois :





Femmes dans la guerre (XIV et XV ème)





http://www.unicaen.fr/mrsh/crahm/revue/ ... dubois.pdf
Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Mon autre site : Ravélo - Randos
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astruc_

mer. sept. 05, 2007 1:47 am

Cet article d'Adrien Dubois m'a fait prendre conscience de cette "occultation" des femmes dans les délibérations dont je dispose. Les consulats prenaient toujours leurs ordonnances du guet pour les "hommes", les "personnes", et enventuellement, en parlant de "toutes manière de gens", mais jamais des femmes.





Les comptes, eux, disent autre chose : "telle somme" payée pour remplacer "telle femme" au guet, parce qu'elle était malade; "telle somme" payée a "telle femme" pour aller chaque matin à la recherche des embuscades; "telle somme" payée pour la perte d'une arbalète que "telle femme" avait prêtée à la ville, etc...





Durant les premières décennies de la guerre de Cent Ans, entre les besoins militaires et les pertes dues à la peste (morts et départs), la charge du guet doubla pratiquement.





Elle pesait uniquement sur les chefs de feu, car cette capacité contribuable était un gage de confiance : celui qui possédait des biens suffisants n'avait aucun intérêt à trahir, ayant plus à perdre qu'à gagner si la ville était prise. Il ne faut pas oublier que la trahison était la grande peur du moment. Des femmes chefs de feu, donc elles-aussi possédantes, pouvaient bénéficier de cette confiance vu que suivant la même logique, elles n'avaient pas plus d'intérêts à trahir que leurs homologues masculins. Elles furent donc intégré au guet.





Selon moi et concernant les villes sur lesquelles je travaille, cette intégration progressive des femmes au guet permit de maintenir la charge individuelle entre les années 1350 et 1370.
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khosrau de samarkand
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mer. sept. 05, 2007 6:22 am

Très intéressant! Il me faut ce bouquin!
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Le Goupil
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mer. sept. 05, 2007 4:54 pm

Euh, tout le monde parle du différentiel physique homme-femme. OK, c'est généralement vrai. Pour autant, et sans parler de femmes exceptionnellement costaudes, bin, tous les hommes ne sont pas automatiquement bâtis comme des rugbymen (oui oui, je sais de quoi je cause, chuis plutôt moi-même dans la catégorie ablette...), ce qui ne les empêche pas automatiquement de faire la guerre, hein ! J'étais "apte" à faire mon service, donc potentiellement la guerre, et pourtant, je serai bien incapable ('fin, je crois, après, l'adrénaline fait parfois des miracles) de porter un blessé de 90 kgs sur l'épaule, hein ! Et je doute que les combattants médiévaux furent tous des All Black en puissance (même si je veux bien admettre que la "sélection naturelle" plus active avant la médecine - infantile notamment - moderne devait favoriser les costauds aux maigrichons, m'enfin bon...).
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Non non, les M2chants ne sont pas morts ! Tels les 4 Cavaliers de l'Apocalypse, nous œuvrons dans l'ombre... Tremblez, mécréants !!!
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astruc_

jeu. sept. 06, 2007 1:49 am

Le Goupil a dit : Euh, tout le monde parle du différentiel physique homme-femme. OK, c'est généralement vrai. Pour autant, et sans parler de femmes exceptionnellement costaudes, bin, tous les hommes ne sont pas automatiquement bâtis comme des rugbymen (oui oui, je sais de quoi je cause, chuis plutôt moi-même dans la catégorie ablette...), ce qui ne les empêche pas automatiquement de faire la guerre, hein ! J'étais "apte" à faire mon service, donc potentiellement la guerre, et pourtant, je serai bien incapable ('fin, je crois, après, l'adrénaline fait parfois des miracles) de porter un blessé de 90 kgs sur l'épaule, hein ! Et je doute que les combattants médiévaux furent tous des All Black en puissance (même si je veux bien admettre que la "sélection naturelle" plus active avant la médecine - infantile notamment - moderne devait favoriser les costauds aux maigrichons, m'enfin bon...).




Je trouve ta réflexion très pertinente. Elle est vraie tant pour aujourd'hui que pour le M.A. D'ailleurs, mon expérience me dit que question vélocité et rapidité, il vaut mieux être fin que gros et tous les combattants n'avaient pas 30 Kg d'équipement sur le dos : une brigantine et un bassinet devaient suffire pour beaucoup.





Question force, c'étaient surtout les nobles qui s'aguerrissaient dès l'adolescence. Les autres, qui composaient la plus grande partie des hommes en armes, étaient surtout formés à leurs métiers "civils" : artisan, marchand, etc. et il est à noter que les femmes exerçaient des activités souvent tout aussi pénibles physiquement que les hommes.





En évoquant cet aspect, tu mets bien en évidence la direction où il faut chercher, car la réponse n'est pas physique, elle est avant tout sociale.
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le furet
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jeu. sept. 06, 2007 3:23 am

Le postulat de départ était une armée en campagne. Et là, ce que nous disions reste vrai.


Pour un siége, on a des sources de femmes défendant des remparts à l'arbalète. Ne confondez pas tout.





D'autre part, les femmes sont un "bien" précieux pour l'époque. Vu le nombre de femmes qui mourraient en couches ou de leurs suites, on protége son avenir en protégeant ses femmes.





Donc, il est logique de ne les voir combattre qu'en dernier ressort. Un siége formel ou large (insécurité des accés à la ville) me semblent être des situations de "dernier ressort", surtout si les hommes sont partis guerroyer ou si leur nombre a été amoindri par les pertes. Et, je suis assez d'accord pour dire que sur la défense de remparts, la diférence Hommes-femmes ne vire pas au handicap.





On n'a jamais vu des femmes partir à la guerre pendant que les hommes restent à torcher la marmaille dans l'Europe du MA. Désolé, malgré tous leurs mérites, c'est ainsi. En revanche, les femmes qui pour des raisons diverses ont eu à gérer un domaine ont déclenché des guerres sans probléme.





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Le Goupil
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jeu. sept. 06, 2007 3:54 am

Hé, le fufu, on n'a pas dit aut'chose, hein !


;)





Juste mettre en avant le fait que "la réponse n'est pas physique, elle est avant tout sociale".


'oilà !
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dim. sept. 16, 2007 1:34 am

Euh, tout le monde parle du différentiel physique homme-femme. OK, c'est généralement vrai. Pour autant, et sans parler de femmes exceptionnellement costaudes, bin, tous les hommes ne sont pas automatiquement bâtis comme des rugbymen

Ta aussi les hommes qu'ils se donne pas la peine de forcer, deja rien qu'avec une bonne vonlonté et un bon mental tu peut aller très loin, mais bon je part sur un autre type de sujet.
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