Les femmes dans l'armée au Moyen-âge
Modérateur : L'équipe des gentils modos
- roland de comes
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et cela nous ramène au topic sur Jeanne d'Arc dans la salle des pas perdus: pouvait elle être qu'une simple paysanne et faire ce qu'elle a fait? en plus au vu des icono que l'on a, elle n'avait pas vraiment un physique de golgoth
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chevalier Faydit
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chevalier Faydit
- Che Khan
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- Enregistré le : dim. juin 26, 2005 11:00 pm
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Yo
Certes c'est pas la bonne époque !!!
Certes c'est anecdotique !!!!
mais .......
Pris sur le net dans: Les femmes dans les armées de Napoléon:
- Les femmes combattantes :
La Grande Armée compta aussi dans ses rangs des femmes qui ne se contentaient ni de suivre un mari ou un amant en campagne, ni de sustenter les corps, mais qui faisaient le coup de sabre ou le coup de feu, ce qui d'ailleurs n'étonnait personne puisqu'elles é taient des soldats comme les autres.
On ne sait pas exactement combien de femmes ont combattu comme soldat. Ne pouvant bien entendu se présenter en tant que femme, elles entraient au service habillées en homme et sous un nom masculin. De cette façon, elles restaient anonymes. Ce n'était que dans des circonstances exceptionnelles qu'on découvrait le vrai sexe, par exemple quand ces femmes étaient blesses.
Dans certains cas, cependant, la femme pouvait s'engager sous son propre nom, comme le fit Thérèse Figueur, (voir ci-dessous) et Madame Poncet, qui s'engagea avec son mari dans le 6e hussards.
On connaît bien certaines de ces femmes qui suivirent l'homme quelles aimaient quand celui-ci fut recruté.
Marie-Angélique-Joséphine Duchemin, née en 1772, à Dinan, avait épousé un militaire du 42e de ligne. Elle est promue caporal-fourier, participe à sept campagnes, est blessée à trois reprises. Elle est admise aux Invalides, mais doit attendre 1851 pour recevoir la légion d'honneur. Elle meurt en 1859, à 87 ans.
Ducoud-Laborde, épouse Poncet, née à Angoulême en 1773, sert au 6e hussards, se distingue à Eylau, est blessée à Friedland. A Waterloo, elle est encore là, est de nouveau blessée, est amputée d'une jambe, faite prisonnière par les anglais, qui l'emmène à Dublin. Elle reviendra en France en 1830.
Virginie Ghesquire entre au 27e de ligne en 1806, à la place de son frère ! Promue sergent, elle sert jusqu'en 1812, année où sa véritable identité est découverte… Elle est alors renvoyée dans ses foyers. "
Bien à tous
Certes c'est pas la bonne époque !!!
Certes c'est anecdotique !!!!
mais .......
Pris sur le net dans: Les femmes dans les armées de Napoléon:
- Les femmes combattantes :
La Grande Armée compta aussi dans ses rangs des femmes qui ne se contentaient ni de suivre un mari ou un amant en campagne, ni de sustenter les corps, mais qui faisaient le coup de sabre ou le coup de feu, ce qui d'ailleurs n'étonnait personne puisqu'elles é taient des soldats comme les autres.
On ne sait pas exactement combien de femmes ont combattu comme soldat. Ne pouvant bien entendu se présenter en tant que femme, elles entraient au service habillées en homme et sous un nom masculin. De cette façon, elles restaient anonymes. Ce n'était que dans des circonstances exceptionnelles qu'on découvrait le vrai sexe, par exemple quand ces femmes étaient blesses.
Dans certains cas, cependant, la femme pouvait s'engager sous son propre nom, comme le fit Thérèse Figueur, (voir ci-dessous) et Madame Poncet, qui s'engagea avec son mari dans le 6e hussards.
On connaît bien certaines de ces femmes qui suivirent l'homme quelles aimaient quand celui-ci fut recruté.
Marie-Angélique-Joséphine Duchemin, née en 1772, à Dinan, avait épousé un militaire du 42e de ligne. Elle est promue caporal-fourier, participe à sept campagnes, est blessée à trois reprises. Elle est admise aux Invalides, mais doit attendre 1851 pour recevoir la légion d'honneur. Elle meurt en 1859, à 87 ans.
Ducoud-Laborde, épouse Poncet, née à Angoulême en 1773, sert au 6e hussards, se distingue à Eylau, est blessée à Friedland. A Waterloo, elle est encore là, est de nouveau blessée, est amputée d'une jambe, faite prisonnière par les anglais, qui l'emmène à Dublin. Elle reviendra en France en 1830.
Virginie Ghesquire entre au 27e de ligne en 1806, à la place de son frère ! Promue sergent, elle sert jusqu'en 1812, année où sa véritable identité est découverte… Elle est alors renvoyée dans ses foyers. "
Bien à tous
Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Mon autre site : Ravélo - Randos
Enregistré sur ce forum le 27 Juin 2005.
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
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- Enregistré le : jeu. janv. 01, 1970 1:00 am
Qu'en était-il des femmes soignant au combat??? ou à l'arrière???
je ne sais pas si cet extrait a déja été cité, dans le doute , je le mets.
Extrait du livre SALADIN par Anne Marie Eddé (page 381)
La vision de la femme franque par les musulmans ne se réduisait pas toutefois à celle d'une femme frivole. Celles qui participaient aux combats, au risque de se retrouver prisonnières ou tuées sur le champ de bataille suscitaient, au-delà de l'étonnement, une pointe d'admiration.
Textes cités par l'auteur...
Cf. Imâd al-Dîn - Ibn Shadadâd- Ibn al-Athîr :
"Il y a ainsi parmi les Francs des chevalière qui portent la cuirasse et le casque. Sous ce vêtement masculin, elles se jettent dans la mêlée, et ses maîtresses du gynécée se comportent comme le sexe fort. Tout cela est à leur yeux un acte de dévotion, grâce auquel elles croient assurer leur salut et c'est pourquoi elles s'adonnent à cette vie. [...] Les jours de bataille, on voit plusieurs de ces femme s'avancer avec les chevaliers qu'elles prennent pour exemple, aussi impitoyables que ceux-ci malgré la faiblesse de leur sexe. Elle n'ont pas d'autre costume qu'une cotte de mailles et on ne les reconnaît que lorsqu'elles sont dévêtues et mise à nu ; plusieurs d'entre elles ont été prises et vendues comme esclaves.
Extrait du livre SALADIN par Anne Marie Eddé (page 381)
La vision de la femme franque par les musulmans ne se réduisait pas toutefois à celle d'une femme frivole. Celles qui participaient aux combats, au risque de se retrouver prisonnières ou tuées sur le champ de bataille suscitaient, au-delà de l'étonnement, une pointe d'admiration.
Textes cités par l'auteur...
Cf. Imâd al-Dîn - Ibn Shadadâd- Ibn al-Athîr :
"Il y a ainsi parmi les Francs des chevalière qui portent la cuirasse et le casque. Sous ce vêtement masculin, elles se jettent dans la mêlée, et ses maîtresses du gynécée se comportent comme le sexe fort. Tout cela est à leur yeux un acte de dévotion, grâce auquel elles croient assurer leur salut et c'est pourquoi elles s'adonnent à cette vie. [...] Les jours de bataille, on voit plusieurs de ces femme s'avancer avec les chevaliers qu'elles prennent pour exemple, aussi impitoyables que ceux-ci malgré la faiblesse de leur sexe. Elle n'ont pas d'autre costume qu'une cotte de mailles et on ne les reconnaît que lorsqu'elles sont dévêtues et mise à nu ; plusieurs d'entre elles ont été prises et vendues comme esclaves.
Ma Compagnie Médiévale : BRAME-FARINE
- Yvan de Tergate
- Messages : 3499
- Enregistré le : ven. août 27, 2004 11:00 pm
- Localisation : Rennes
Merci pour ces extraits.
C'est très étonnant ! Il semble d'ailleurs qu'il s'agisse de cavalière en plus. Je me demande bien qui sont ces femmes pour avoir un équipement de cavalier, savoir monter à cheval et être entrainée à la guerre...
C'est très étonnant ! Il semble d'ailleurs qu'il s'agisse de cavalière en plus. Je me demande bien qui sont ces femmes pour avoir un équipement de cavalier, savoir monter à cheval et être entrainée à la guerre...
Les lances le Roi
Membre de Bouvines 1214
Membre de Bouvines 1214
- khosrau de samarkand
- Messages : 2322
- Enregistré le : mar. juil. 03, 2007 11:00 pm
- Localisation : Paris
Très intéressant comme extrait!
Atomik dempfhauw!
<img src="http://i229.photobucket.com/albums/ee14 ... iefzf7.gif" alt="http://i229.photobucket.com/albums/ee14 ... iefzf7.gif" style="border:0" />
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- Pierre de Mirmande
- Messages : 1666
- Enregistré le : lun. déc. 19, 2005 12:00 am
Il y avait en effet des femmes cavalières franques dans un épisode particulier de la croisade, suite à la chute de Jérusalem plus précisément.
Le traumatisme subit par cette perte et l'exaltation religieuse qui en suivit auraient permis cet état de fait.
Le traumatisme subit par cette perte et l'exaltation religieuse qui en suivit auraient permis cet état de fait.
- medieviste
- Messages : 4745
- Enregistré le : mar. sept. 12, 2006 11:00 pm
- Localisation : colmar
Sur les femmes combattantes il y a en effet pas mal de choses à dire.
C'est très exceptionnel, ça oui, on s'accorde tous à le reconnaitre.
Nier leur existence est également une erreur.
Cependant les exemples existent, j'ai même déniché deux ordres de chevaleresses (chevalière étant, rappelons-le, une bague...) "militissia" en latin médiéval, en Italie et Portugal (si ma mémoire est bonne, faudrait que je recherche)
Il y a également l'exemple "célèbre" (pour ceux qui cherchent un peu en profondeur) de Jeanne de Montfort, surnommée "la Flamme" qui a forcé un siège (une sortie, une rentrée dans la place assiégée puis une victoire) et qui s'est battue "en armure l'épée à la main aussi virilement que bien des hommes" dans une bataille navale, vers la mi-XIVe.
Maintenant ça reste anecdotique, c'est clair.
En reconstitution, une femme combattante, ne me choque pas plus que ça, bien des gens font bien des entorses historiques parce que ça les arrange : exemples : baudriers en langue de serpent dans le sud vers 1250, "fauchon" Maciejowski employé massivement dans certaines compagnies, épées bâtardes massivement employées par des compagnies 1250-1300, arcs à double courbures employés par des compagnies du centre France, et j'en passe. Tout ça (et la liste est volontairement restreinte) ce sont des exemples de choses qui ont existé à une époque donnée mais qui sont très très marginales, et pourtant on les retrouve plus ou moins "massivement" au sein de compagnies qui se retranchent derrière l'argument : "puisque j'ai une source, même si c'est rare, je le reconstitue parce que ça a existé" ou "parce qu'il FAUT le montrer au public, quitte à dire que c'est rare"
Dans ce contexte, une femme combattante (équipée comme un homme) ne me dérange vraiment pas du tout !
C'est très exceptionnel, ça oui, on s'accorde tous à le reconnaitre.
Nier leur existence est également une erreur.
Cependant les exemples existent, j'ai même déniché deux ordres de chevaleresses (chevalière étant, rappelons-le, une bague...) "militissia" en latin médiéval, en Italie et Portugal (si ma mémoire est bonne, faudrait que je recherche)
Il y a également l'exemple "célèbre" (pour ceux qui cherchent un peu en profondeur) de Jeanne de Montfort, surnommée "la Flamme" qui a forcé un siège (une sortie, une rentrée dans la place assiégée puis une victoire) et qui s'est battue "en armure l'épée à la main aussi virilement que bien des hommes" dans une bataille navale, vers la mi-XIVe.
Maintenant ça reste anecdotique, c'est clair.
En reconstitution, une femme combattante, ne me choque pas plus que ça, bien des gens font bien des entorses historiques parce que ça les arrange : exemples : baudriers en langue de serpent dans le sud vers 1250, "fauchon" Maciejowski employé massivement dans certaines compagnies, épées bâtardes massivement employées par des compagnies 1250-1300, arcs à double courbures employés par des compagnies du centre France, et j'en passe. Tout ça (et la liste est volontairement restreinte) ce sont des exemples de choses qui ont existé à une époque donnée mais qui sont très très marginales, et pourtant on les retrouve plus ou moins "massivement" au sein de compagnies qui se retranchent derrière l'argument : "puisque j'ai une source, même si c'est rare, je le reconstitue parce que ça a existé" ou "parce qu'il FAUT le montrer au public, quitte à dire que c'est rare"
Dans ce contexte, une femme combattante (équipée comme un homme) ne me dérange vraiment pas du tout !
Reinhardt von Rappolstein
Je viens de lire dans : histoire du Moyen âge de Madeleine Michaux ceci.
"En 1250 dans le bateau qui rejoint Louis IX en Egypte, il y a 42 femmes sur 453 croisés".
Peut on dire pour autant que ce sont des femmes combattantes ? la proportion (environ 10%) me paraît bien importante, cependant il devait y'en avoir quelques une je pense.
"En 1250 dans le bateau qui rejoint Louis IX en Egypte, il y a 42 femmes sur 453 croisés".
Peut on dire pour autant que ce sont des femmes combattantes ? la proportion (environ 10%) me paraît bien importante, cependant il devait y'en avoir quelques une je pense.
<img src="http://ecorcheurslr.free.fr/img/bannieres/jehan.jpg" alt="http://ecorcheurslr.free.fr/img/bannieres/jehan.jpg" style="border:0" /> <a href="http://img402.imageshack.us/i/bannierecollectif250.gif/" target="_blank"><img src="http://img402.imageshack.us/img402/3429 ... tif250.gif" alt="http://img402.imageshack.us/img402/3429 ... tif250.gif" style="border:0" /></a>
de toutes facons les femmes non pas leurs place dans des unités de soldat
déja qu on se fait engueuller dans la chaumière et voire plus certoin soir en rentrant de la taverne ors si en plus elles nous foutent sur la tronches en combat ....
oups la v'la
déja qu on se fait engueuller dans la chaumière et voire plus certoin soir en rentrant de la taverne ors si en plus elles nous foutent sur la tronches en combat ....
oups la v'la
Memento mori , Memento audere semper
"Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, essayez l'ignorance" Abraham Lincoln
"Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, essayez l'ignorance" Abraham Lincoln
Peut on dire pour autant que ce sont des femmes combattantes ? la proportion (environ 10%) me paraît bien importante, cependant il devait y'en avoir quelques une je pense.
peut être mais ce n'est pas un argument: pas de preuve.
Globalement le problème doit aussi être posé autrement. La femme tout comme le clerc est protégée de par sa nature contre les exactions (oui je sais, c'est fort théorique!). Donc indépendemment d'être capable ou pas il y a une dimension culturelle qui prévient son entrée dans les rangs des soldats.
Comme d'autres l'ont dit
- oui des femmes ont combattu
- non il n'existe pas d'unité constituées de femmes au MA et les institutions ne poussent pas à leur utilisation au combat.
Aussi la femme armée devrait être l'exception absolue en terme de proportion, mais çane me choque pas plus que ça en voyant tout le reste.
Maintenant la question: et elles étaient habillées en hommes ou en femmes?
http://compagnondelisle.free.fr/
<a href="http://gentilshommesbrette.free.fr/" target="_blank">http://gentilshommesbrette.free.fr/</a>
<a href="http://www.confrerie-facetieuse.net/site/" target="_blank">http://www.confrerie-facetieuse.net/site/</a>
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Entièrement d'accord avec toi ce n'est pas une preuve juste un élément qui recoupe quelques sources présentées précédemment.
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cracou a dit :
Maintenant la question: et elles étaient habillées en hommes ou en femmes?
Certainement pas en homme vu ce qu'on reproche à Jeanne d'Arc...
En dehors de la bataille, le XVéme offre cependant des documents indiquant que les femmes participent au service du guet mais qu'une veuve loue ses armes à un franc-archer.
A+
Grég le furet
56
Miles britto-romain an 5OO.
Letavia <a href="http://letavia.canalblog.com/" target="_blank">http://letavia.canalblog.com/</a>
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Miles britto-romain an 5OO.
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Pour ce dernier fait, on peut fortement soupconner que les armes viennent du mari, étant donné l'obligation de plus en plus répandue pour les bourgeois d'avoir et d'entretenir un équipement militaire... la veuve conservant, dans certains modèles juridiques, la quasi totalité des biens lors du décès, il est logique qu'elle puisse en tirer bénéfice, puisqu'elle en possède l'usufruit.
Ce serait d'ailleurs interessant de comparer les chartes pour voir quels sont les devoirs des femmes dans les cités des flandres... jme posais la question justement ces dernieres semaines.
Ce serait d'ailleurs interessant de comparer les chartes pour voir quels sont les devoirs des femmes dans les cités des flandres... jme posais la question justement ces dernieres semaines.
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.
Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !