Les femmes dans l'armée au Moyen-âge

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damianus
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mar. août 14, 2007 12:01 pm

Au cours de divers vagabondages sur le web, je suis tombé sur cet article en ligne qui devrait interesser aussi bien ces messieurs que ces dames. Comme je sais que ce sujet est brulant sur ce forum je m'en vais partager avec vous le lien:





http://www.imprint.co.uk/blythe/





Bonne lecture...
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pierre al
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mar. août 14, 2007 12:08 pm

j'ai bien aimé le coup donné en traitre a certains groupes féministes a la fin.... :)





L'article est pas mal axé sur une dispute scholastique, donc théorique, donc posant problème sur la réalité, mais il est bien fait, et permet de (re) poser des questions intelligentes (les femmes sont elles capables de se battre ? Et le fait qu'elles soient cappables signifie t'il qu'elle l'ont fait), ma préférée étant le recadrage d'une activité militaire de groupe, et non pas de l'annecdote.
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le furet
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mar. août 14, 2007 4:40 pm

Pierre Al a dit :

L'article est pas mal axé sur une dispute scholastique, donc théorique, donc posant problème sur la réalité, mais il est bien fait, et permet de (re) poser des questions intelligentes (les femmes sont elles capables de se battre ? Et le fait qu'elles soient cappables signifie t'il qu'elle l'ont fait), ma préférée étant le recadrage d'une activité militaire de groupe, et non pas de l'annecdote.




Sun tzu a prouvé qu'il pouvait faire manoeuvrer des femmes en unités de "lanciéres" comme des hommes, mais ne les a pas emmené au combat.





En dehors de Jeanne d'Arc des femmes se sont distingués à la guerre essentiellement lors de siéges chez nous (Jeanne Hachette, Sainte Geneviéve...)





Par contre, les perses sassanides avaient dans leurs unités d'élite d'archers montés, des femmes (habillées comme les hommes apparemment). Il semble que ce soit une tradition scythique ou des steppes. N'en déplaise aux esprits chagrins qui prétendent que les grecs traitaient leurs ennemis scythes de "femmes" lorsque leur auteurs écrivent qu'ils en ont effectivement affronté.





Physiquement, les femmes sont, en moyenne, moins musclées que les hommes. En moyenne ! Cela signifie qu'à une extrêmité de la courbe une certaine proportion de femmes pouvaient (si on les forme convenablement) soutenir le combat aussi durement qu'un homme d'arme.





Aujourd'hui encore, le débat des femmes au combat fait rage au sein de l'armée venant d'officiers dans des unités de fantassins.





Si on met de côté la lourde mysogynie (en régression) de la maison kaki, les femmes posent le même probléme que depuis toujours. Un bon fantassin est avant tout un individu capable de porter 30 à 40 kg par jour, sur 30 km pendant 30 jours consécutifs. Or, malgré le fait que les engagées actuelles aient eu accés depuis l'enfance aux activités sportives les plus diverses, seule une minorité, parvient à passer ces planchers physiques d'aptitude (qui leur ont d'ailleurs été adaptés au grand dam des soldats masculins). Cependant, ces femmes n'en sont pas moins adroites, tenaces et éprouvent certainement moins de pitié que beaucoup de garçons.





Le probléme se pose ensuite d'un point de vue d'égalité entre les soldats qui doivent souvent se répartir des poids supplémentaires lorsqu'ils ont des femmes dans leurs sections (et ça n'a l'air de rien, mais cela produit beaucoup de griefs). Avec la pression de longues manoeuvres, cela pose un probléme de cohésion, sans compter tout ce qui peut se passer d'intime et les jalousies qui vont avec. L'histoire est riche de soldats s'entretuant ou supprimant un officier dans la confusion du combat, inutile de leur fournir des motifs supplémentaires (c'est ce que j'entend dire).





Enfin, une considération plus éthique qui fait hésiter les Etat-majors c'est le sort qui leur sera réservé si elles sont prisonniéres. Tout ceci agite pas mal les discussions des officiers en coulisse. Beaucoup, de la vieille école, ne souhaitent pas voir de femmes dans des unités combattantes où elles sont perçues comme des éléments limite "perturbateurs". Néanmoins, elles sont toujours plus nombreuses à s'engager et à réussir des concours, mais avec à peine 1 combattant fantassin pour 10 militaires, elles trouvent largement leur place comme techniciennes, dans le train, les essences, etc...





Si on transpose ces exigences au MA. On comprend qu'on ne doit pas trouver de piétonne dans les mêlées, ni même dans des unités d'archers armés de Warbow. Mais si on prend une définition un peu plus large (certains diront moderne) d'une armée, alors les femmes qui font la popotte, tiennent le camp et assurent le "repos du guerrier" sont à classer au rang des combattantes.





A+





PS: En reconstitution, une femme qui se travestit en homme pour ferrailler ne me choque pas.
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eodhel
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jeu. août 16, 2007 6:51 am

Le furet a dit : [...]les femmes posent le même probléme que depuis toujours. Un bon fantassin est avant tout un individu capable de porter 30 à 40 kg par jour, sur 30 km pendant 30 jours consécutifs. [...]



Le probléme se pose ensuite d'un point de vue d'égalité entre les soldats qui doivent souvent se répartir des poids supplémentaires lorsqu'ils ont des femmes dans leurs sections (et ça n'a l'air de rien, mais cela produit beaucoup de griefs). [...]



PS: En reconstitution, une femme qui se travestit en homme pour ferrailler ne me choque pas.




Entièrement d'accord, c'est le bon sens même... Peu peuvent objectivement faire le poids physiquement et subir les mêmes corvées. Et si malgré tout certains inconscientes militantes arrivent à se glisser dans le lot, à moins qu'elles ne soient bâties comme des nageuses de l'ex-RDA, les compaings ont les chocottes qu'elles ne soient pas capables de soutenir ou ramener un compagnon atteint (ce problème existe récemment chez les pompiers, hé oui : ramener sur son dos un gaillard d'un mètre 90 bien sonné, ça ne s'improvise pas, "planche" (au rabais?) réussie ou pas réussie). Question de sécurité pour toute l'équipe.





Alors pour le PS, entièrement d'accord également, mais à condition que leur taille et leurs cheveux ne les trahissent pas, en bref, OK à condition qu'elles aient la morphologie pour y prétendre (genre "1m50, 40 kg tout équipée + la tresse qui ballade dans le dos" = hop ! hors de la mêlée ; sur le terrain, peut-être, mais en tout cas, en retrait (miséricorde à la main ?)... Pour les apprenties Lara Croft, il y a les GN... :D Ben oui...)
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Che Khan
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ven. août 17, 2007 5:13 am

Le furet a dit :



Par contre, les perses sassanides avaient dans leurs unités d'élite d'archers montés, des femmes (habillées comme les hommes apparemment). Il semble que ce soit une tradition scythique ou des steppes.







Hé oui !!!!!
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eodhel
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ven. août 17, 2007 8:20 am

Normal : tant qu'il n'y a pas de contact et qu'on peut compter sur la vélocité du cheval (qui aurait encore moins lourd à porter, d'ailleurs...), il y a quasi égalité des chances...


(je dis bien, tant qu'il n'y a pas de contact...)
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pierre al
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ven. août 17, 2007 10:48 am

Je le dis en tant qu'instructeurs d'arts martiaux: Entrainée correctement dès le jeune age, une femme et un homme se battent de manière aussi efficace l'un que l'autre. En salle, en assaut direct, l'homme, meme puissant, meme fort, est loin d'etre gagnant a coup sur... Je parle a FORMATION EGALE DES L'ENFANCE, bien sur... La gent féminine n'est clairement pas poussée dans notre société a la perf physique et aux exercices de force... souvenez vous des cours de gym et du coté démissionaire préventif des profs avec les filles....J'ai des souvenirs de salle d'escrime assez douloureux aussi, des toles que j'ai prises contre des tireuses de talent (et on peux pas dire que je sois si mauvais que ca, ni que je suis un bizounours question physique)
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Che Khan
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ven. août 17, 2007 12:09 pm

Pierre Al a dit : Je le dis en tant qu'instructeurs d'arts martiaux: Entrainée correctement dès le jeune age, une femme et un homme se battent de manière aussi efficace l'un que l'autre. En salle, en assaut direct, l'homme, meme puissant, meme fort, est loin d'etre gagnant a coup sur... Je parle a FORMATION EGALE DES L'ENFANCE, bien sur... La gent féminine n'est clairement pas poussée dans notre société a la perf physique et aux exercices de force... souvenez vous des cours de gym et du coté démissionaire préventif des profs avec les filles....J'ai des souvenirs de salle d'escrime assez douloureux aussi, des toles que j'ai prises contre des tireuses de talent (et on peux pas dire que je sois si mauvais que ca, ni que je suis un bizounours question physique)




Voilà une remarque pertinente !!





De plus, chez la plupart des "Peuples Cavaliers" le soldat n'existe pas. En effet, chaque homme est à la fois un civil et un guerrier. Chez ces peuples, les enfants (garçons et filles) apprenaient à monter à cheval et sans doute à tirer à l'arc dès l'enfance.





Méanmoins, je reste persuadé que, même chez eux, les femmes guerrières étaient minoritaires.





Bien à tous.
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le furet
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ven. août 17, 2007 12:28 pm

D'acord avec Pierre Al, la différence se faisant sur la résistance à l'effort avec le handicap de l'équipement et les déplacements de campagne.





Cependant, il semble que les dames par exemple s'adonnaiient à l'exercice de petites arbalétes apparemment. Lors d'un siége, je pense qu'elles devaient faire mouche assez redoutablement. D'ailleurs plusieurs enluminures en attestent. L'arbaléte étant une arme de technicien pur.





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khosrau de samarkand
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sam. août 18, 2007 5:42 am

Il y aurait un récit d'un chroniqueur arabe qui mentionne une femme au siège d'Acre, qui aurait tué pas mal d'assiégés avec son arc, du haut de sa tour de siège. Mais bon, je classe ça dans les cas exceptionnels (comme Jeanne la hachette et Jeanne d'Arc).





J'ai cru entendre parler d'arbalètes de chasse pour femmes, l'utilisation de l'arme dans un contexte autre que guerrier par des femmes existerait donc (par contre, peut être que pour une élite?). En cas de nécessité, elles pourraient faire de bon tireurs.
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eodhel
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sam. août 18, 2007 11:06 am

Pierre Al a dit :.J'ai des souvenirs de salle d'escrime assez douloureux aussi, des toles que j'ai prises contre des tireuses de talent (et on peux pas dire que je sois si mauvais que ca, ni que je suis un bizounours question physique)

Qui dit "de talent" dit exception : ton anecdote ne plaide en aucun cas pour la présence de femmes nombreuses et correctement entraînées et ayant une chance de survivre dans les armées offensives médiévales (restreignons à XIII--XV, au moins) d'occident.


Des exceptions, à la rigueur (1 sur 2000...) mais en aucun cas la norme.
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pierre al
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sam. août 18, 2007 12:21 pm

Jamais dis que c'était la norme (faut apprendre a lire, et pas a supposer selon les termes employés). Mais puisqu'il faut etre CLAIR ET FAIRE DES PHRASES SIMPLES SANS MOTS INTERPRETABLES:





Je suis même fermement opposé a la théorie selon laquelle les femmes se battaient en masse durant l'ere médiévale.





Mais en aucun cas non plus je ne trouve l'argument "elles ne se battaient pas car elles ne font pas le poids" valable, car en combat, la formation importe beaucoup plus que tout talent (meme si quelqu'un de vraiment talentueux sera meilleur, en théorie...). Or, encore une fois, les femmes ont eues et ont une Anti formation en ce qui concerne le combat et la violence. Ce n'est pas un souci de capacité. Mais de cadre social et culturel.





il suffit de rentrer dans un cours de close combat pour comprendre qu'une femme, prise deux ans avant pour une bimbo, est capable de faire plier des mecs. Si elle travaille et si elle s'applique.... comme un mec. Si elle comprend qu'un coup de poing sur un larinx incapacite tout le monde, même s'il est donné par une femme (qui est formée un minimum, encore une fois)
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le furet
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sam. août 18, 2007 1:23 pm

Ce que je vais écrire va peut-être vous offusquer, mais pensez-y bien.





Les femmes représentent un capital important pour un peuple, son avenir. Protéger les femmes pour sauver le potentiel démographique du groupe, clan, nation, est un argument suffisant pour épargner au femmes le risque du combat, et ce de tout temps.





Je ne vous ferai pas le rappel de l'enlévement des Sabines, mais cet événement peut être tranposé et, à mon sens, doit être pris en compte pour comprendre l'absence de femmes dans les rangs.





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Grég le furet


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pierre al
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sam. août 18, 2007 1:37 pm

C'est probablement une raison d'importance. Une construction culturelle de protection bien connue (l'interdit de l'inceste est un autre avatar de cette crainte).
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oriabel
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dim. août 19, 2007 8:28 am

Le furet a dit : Ce que je vais écrire va peut-être vous offusquer, mais pensez-y bien.Les femmes représentent un capital important pour un peuple, son avenir. Protéger les femmes pour sauver le potentiel démographique du groupe, clan, nation, est un argument suffisant pour épargner au femmes le risque du combat, et ce de tout temps.




Chez les Papous, les femmes font la guerre, pas les hommes. Les femmes disposent (!) d'un homme pour une période de 4 ans afin d'avoir un ou plusieurs enfants, dont les hommes s'occupent. Par définition, la question de la femme au combat est avant tout culturelle. C'est parfaitement admis dans certaines sociétés anciennes ou contemporaines. Par contre, c'est un épiphénomène. Certains chroniqueurs arabes mentionnent la découverte de femmes parmi les combattants chrétiens morts au combat. Habilées comme des hommes, elles n'étaient à priori pas reconnaissables en plein combat. D'autres textes mentionnent en occident la présence de femmes semble-t-il aux commandes d'une troupe, mais pas forcément sur le champ de bataille. Dans les régions méridionales en France les us et coutumes très différents de ceux du nord, semblent avoir naturellement donné à certaines femmes le pouvoir militaire détenu par leur époux. Maintenant, la question essentielle qui se pose, est : que faisons-nous de ces témoignages qui semblent exceptionnels lorsqu'on veut les intégrer à la reconstitution- (pas d'autre contexte envisagé ici) ?


- on les ignore : un non sens selon moi


- on les intégre sans se poser de questions : un autre non sens


- on les intégre selon une démarche très très stricte...Là, on peut discuter...Dans la troupe, je combats en homme. A pied, comme à cheval, je m'impose un strict cahier des charges...c'est une démarche personnelle qui résulte d'un choix strictement personnel... Costume militaire masculin - comprenant bien sûr les éléments civils de base, masculins eux aussi- donc haubert complet avec vantaille, nasal et/ou heaume à facial, chausses de maille, bouclier, épée...Bref, la totale....Mutisme complet...dès ma descente de cheval, je disparaîs pour revêtir un costume féminin...Côté entraînement : footing, choual choual choual, combat (épée, bouclier)...


Dans la troupe, cette régle concernant le costume et l'équipement militaire s'impose à tous les éléments féminins qui veulent représenter un perso masculin. Pour l'instant, le choix a été fait d'une "rotation". Une seule femme combattante à la fois dans un contexte histo. C'est déjà trop en réalité. Mais je n'accepte pas non plus l'argument qui consiste à dire que puisque une femme sur 2 ou 3000 (aucun chiffre ne peut en réalité être avancé) combattait, c'est beaucoup trop rare pour être reconstitué...attitude qui nierait l'existence d'un fait historiquement établi.





Dernière petite estocade....je ne vous conseille pas de vous trouver en face de Chapi Chapo... [img]images/icones/icon17.gif[/img]
Prez, Lumière des Lumières, Sancta Domina, Muse du Savoir Médiéval et Chantre de la Reconstitution, Katochka !
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