Le coté spirituelle d'un guerrier, sa résistance mentale

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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sphins
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dim. juin 14, 2009 10:11 am

tout ce que je peux dire ses que personnellement avant une melée ou un combat en générale je me concentre un minimum.





et si je le fait je ne combat pas a mon meilleur niveau.
simon vii
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dim. juin 14, 2009 12:30 pm

le combat restitue ne peut etre comparer a la guerre:tu sait que le soir tu va rentrer chez toi ou au pire a l hopitale....
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bounet54
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lun. juin 15, 2009 3:40 pm

Le Goupil a dit : Les études menées par plusieurs médecins et psychologues militaires américains, français et anglais (je n'ai plus la référence de l'article sous la main, si des fois je le retrouve...) sur le comportement des soldats sur les champs de bataille entre 1939 et la 2e guerre d'Irak convergent : en gros, pour résumer, il y a essentiellement deux réactions possibles :



- soit le soldat panique et perd ses repères, voire pleure, se pisse dessus (littéralement) et n'est plus opérationnel



- soit il perd toute conscience du danger et se jette au combat sans aucune peur, un peu déconnecté de la réalité (et je pense que pour monter à l'assaut des murailles d'un chateau ou sortir d'une tranchée sous le feu ennemi, 'faut plus être vraiment en état de réfléchir





Après, honnêtement, je ne me rappelle plus s'il y'avait une distinction entre le comportement des soldats pros et celui des mobilisés...





Note pour plus tard : retrouver cet article dans mon bazard...







mes deux arrières grands pères sont tombés au combat respectivement en 1914 à la Marne et l'autre en 1916 a Verdun. L'un était d'Active, l'autre Réserviste. Je sais par les écrits qu'ils ont laissés à ma grand mère, qu'ils se donnaient du courage a coup de bouteille avant l'assaut.


Je crois que celà est dans la nature humaine...Où trouver le courage de l'abnégation absolue si ce n'est dans le réconfort terrestre qui sera suffisement fort pour voius faire "planer" avant le grand saut pour l'inconnu.





En septembre 16, dans la Marne deuxième du nom, on consommais dans les parallèles d'assaut la morphine a la petite cuillère.





Tout ça pour dire que la force morale d'un soldat, quelque soit l'époque, avant l'assaut, ne peut venir que d'un truc qui fera planer, pour ne pas trop penser et oublier l'avenir incertain
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pierre al
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mar. juin 16, 2009 1:49 pm

Un peu anachronique, mais un bon bouquin, qui met certaines choses en relief dans la vie quotidienne des soldats de l'ancien régime





http://www.amazon.fr/Soldats-laboratoir ... 067&sr=8-2
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
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frère inquisiteur
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jeu. juin 18, 2009 8:17 am

Le combattant religieux (ce qui devait probablement être le cas de beaucoups de guerriers medievaux) sont toujours plus "rentre dedans".





Exemple au moyen age avec le passionnant livre "les croisades vu par les arabes" où est décrit une scène édifiante. Les francs en déroute sont galvanisés par un religieux qui leur fait deterrer la lance ayant perforé le christ. Ce qui change le moral des troupes et leur permet de finalement mettre en déroute les musulmans.





Un autre exemple plus recent remonte au debut de l'intervention occidentale en Afghanistan. Certains taliban fanatisés ne se cachaient même pas lors d'échange de tirs, persuadé qu'Allah les rendra invulnérable pendant l'assault... Et à priori, la vu de leur collègues se faisant dessouder n'a en rien ralenti leur ardeurs... ("Boârf, lui il a du douter ou a du commettre un pecher...")
sergentdarmes
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ven. juin 19, 2009 3:15 am

Je trouve que faire des suppositions sur ce que pense un combattant dans l'action est vain.


Il peut y avoir de nombreuses raisons, à commencer par un manque d'entraînement pour lesquelles quelqu'un ne s'abrite pas lors d'un échange de tirs.


A défaut de détails précis sur les circonstances de l'action (nature du terrain, densité des tirs action offensive ou défensive) qui peut dire quelle est la raison d'une action?


Ceux qui ont une véritable expérience des combats (attestée par une citation accompagnant la V.M., par exemple) peuvent (s'ils le veulent, ce qui n'est pas évident) en parler, les autres feraient mieux de se taire.
dura lex sed lex
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siegfried de tattenried
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lun. juin 22, 2009 7:30 am

Les Chevaliers avaient les mêmes principes que les spartiates ou presque : on ne recule pas par principe, mort vault mieux qu'estre honni ! les chevalier de l'étoile firent veux de ne reculer en aucun cas...il périrent presque tous à Azincourt... et certains ordres du nord aprennaient à rire de la douleur et de la mort...
"Que les corbeaux chantent la gloire de nos épées !"
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khosrau de samarkand
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lun. juin 22, 2009 2:03 pm

Et d'où est ce que tu sors ça?





Plus sérieusement, cite des sources si tu en as, pose des questions si tu en as, mais ne sors pas des immensités pareilles.
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frère inquisiteur
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mar. juin 23, 2009 7:07 am

Concernant l'ordre de l'étoile, j'en ai déjà entendu parler, et ai trouvé ca sur wikipedia :





http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_l ... e_(France)





Par contre, de chevalier apprenant à rire de la douleur, c'est la première fois que je lis ca...
liudolf
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sam. juil. 11, 2009 6:52 am

Il y a des eexmeples dans les sagas, dans sa dràpa, Ragnar Lodbrogg chante qu'il va mourir en riant. Il y a aussi des "bons mots", ex: l'homme qui en sortant de sa maison se prend un coup de lance dans le ventre et s'exclame avant de mourir "tiens, elles sont à la mode en moment les lances poitevines". Mais tout cela avait lieu avant l'arrivée de la chevalerie en scandinavie, le contexte est différent (assassinat, torture) et surtout ce n'est pas à prendre au pied de la lettre. Il y a bien les berserks, mais c'est la même chose (tiens ça me rappelle un sujet ancien assez marrant qui parlait de susbtances fumeuses et crises contrôlées).


Un détail: l'ordre de l'étoile décline après Poitiers.


Par contre ce genre d'ordre met en avant un côté ancien du comportement à la guerre: les groupes d'amis: on ne combat pas pour une idée ou pour un pays mais pour ses camarades. Sans aller jusqu'aux mycéniens on peut citer les grands classiques de la 1ere GM: les croix de bois, à l'ouest rien de nouveau qui décrivent bien ces groupes.
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enguerrand le baille
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ven. août 14, 2009 5:35 am

Peut-être pourra-t-on trouver des notions intéressantes dans ce livre??





http://www.mollat.com/livres/frederic-w ... 53517.html





bien que le thème ne soit pas sur la spiritualité guerrière (?), ça peut peut-être donner des pistes de réflexions?


si qqun l'a lu hein...





à dieu


Enguerrand
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ingelrannus
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mer. févr. 03, 2010 5:02 pm

j'ai un cousin qui a fait la Serbie, et actuellement l'afghanistan.





Il dirige des hommes et j'ai essayé d'avoir son point de vu sur la guerre, la mort et tout ça.





Selon lui, c'est son boulot.


S'il meurt ...c'est que l'ennemis aura été plus fort.





Par contre chacun se bat pour éviter que son compagnon meurt.





Il parle du combat avec froideur et un certain détachement.





Pour lui, il y a une différence entre buter un type au M16 ou avec un couteau = bien plus flippant que se ballader dans une ville avec des snipers embusqués.


( du point de vu séquelles sur le mental )











Dans sa troupe, il y a les superstitieux qui, avant le combat ou une patrouille, priront tous les saints espérant atteindre le bon.





D'autres adoptent une superstition "paienne" liée au culte de l'arme. ( embrasser l'arme par exemple ).





Lors des premiers tirs, selon lui, tu entres dans un autre état, tu ne penses plus .... c'est limite "orgasmique". ( il avoue être prendre du plaisir au combat).











D'un autre coté, j'ai un ami qui été commando des forces françaises et depuis le Rwanda, vit isolé dans son appart sous Tranxene 500, a pris 90 Kg, et est devenu une loque humaine ....





Bref deux réactions fasse à l'atrocité de la guerre.
tancred
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jeu. févr. 04, 2010 5:17 am

Même si en tant qu'êtres humains, on peut effectivement imaginer que les guerriers du Moyen Age avaient des réactions que l'on peut rapprocher de celles des soldats d'aujourd'hui, je pense que ce n'est pas comparable, pour plusieurs raisons:





-La guerre au Moyen Age n'a rien à voir avec aujourd'hui, aucun combattant médiéval n'a eu à subir des pillonages d'artillerie de plusieurs semaines, ni des campagnes durant des années et des années (à quelques exceptions près, comme les croisades, mais ça reste peu fréquent). La guerre au Moyen Age, faite de coups de mains, de cheuvauchées, de batailles rares et ponctuelles, n'avait à mon avis pas du tout le même impact sur les hommes que les guerres modernes. Après, bien sûr, il y avait toujours la peur d'y rester, et la confrontation avec les horreurs "physiques" de la guerre (mutilations, massacres...etc.)





Mais la les mentalités entrent en jeu, et sont totalement différentes de celle d'un soldat contemporain:


- un soldat occidental d'aujourd'hui, malgré un entrainement parfois poussé, aura toujours eu une éducation en temps de paix, selon des valeurs judeo-chrétiennes, mêlées d'allusions aux droits de l'homme, donnant à la vie une valeur absolue.





-Pour un guerrier du Moyen Age, la réalité est totalement différente. Déjà, la guerre est bien plus fréquente. Par exemple, dans les années 1170, 1180, Limoges a été assiégée et prise six fois... La région a été ravagée autant de fois. Bref, la guerre est omniprésente, et dans la tête d'un combattant de l'époque c'est quelque chose de normal, de banal, comme nous le fait d'aller au boulot tout les jours. Même pour un militaire aujourd'hui (occidental hein, entendons nous bien), le combat est peu fréquent, de plus ça n'a pas lieu chez eux.





- Au Moyen Age, de plus, la société avait un caractère résoluemment guerrrier, puisqu'elle était dirigée par une aristocratie dont la principale fonction était la guerre. Alors certes,on nous assène que le clergé était au-dessus de la noblesse, que l'Eglise et ses valeurs étaient toutes puissantes mais au fil de toute mes lectures, j'ai vraiment l'impression que les gens de guerre n'avaient rien à carrer et s'asseyaient alègrement sur la paix de Dieu et l'amour du Christ....





- Un chevalier, par exemple, était entrainé depuis tout jeune à la guerre, il prenait part aux combats dès son adolescence, que ce soit de vrais guerres ou des tournois (ou on avait quand même pas mal de chance d'y rester aussi). Il vivait par et pour la guerre. Il n'y a qu'à voir les attitudes de monarques comme Richard Coeur de Lion. Le rapport à la mort était lui aussi différent. Malgré l'omniprésence de l'église, la vie n'avait pas du tout la même valeur (à propos de l'Eglise, y a qu'à voir ces évêques qui partaient au combat leur mitre fichée sur le heaume... z'avaient pas tout compris au message d'amour du Christ eux...). Donc je pense que culturellement, la guerre n'avait pas les mêmes effets psychologiques que de nos jours (on va dire ces deux derniers siècles). Pendant la période médiévale, la guerre est, au moins pour une élite guerrière, quelque chose de normale, d'enviable même (lisez Bertran de Born...), que l'on recherche et convoite.


Cela devait à la fois être du à la culture chevaleresque du fait d'arme, de la prouesse guerrière et du "frisson du combat" que certains militaires ressentent toujours aujourd'hui.





Bref, pour finir, je dirais que l'éducation et les repères culturels forgent en grandes partie la mentalité d'un homme et ce qu'il est près à encaisser ou non. En tant qu'occidentaux ayant eu, pour la première fois dans l'Histoire, une vie s'étant déroulée totalement en temps de paix (à part pour nos aînés et quelques militaires), on ne peut qu'avoir du mal à apréhender la mentalité de combattants ayant vécus dans une époque ou la guerre faisait partie du quotidien.


Un afghans ou un habitant de pays comme la Sierra Leonne ou le Libéria comprendrait mieux je pense...





bon, ça reste des suputations par rapport à tout ce que j'ai pu lire sur le sujet, mais quand on étudie les mentalités, savoir ce qu'il y avait dans la tête de gens ayant vécu il y a mille ans, je pense qu'une démarche historique stricte est quasi-impossible, les sources étant toujours peu objectives et/ou peu révélatrices de ce genre de choses.





Après, c'est sûr que juste avant d'aller à la castagne, plus d'un chevalier a du se faire dessus ou a bien profité de la bibine.
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ingelrannus
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jeu. févr. 04, 2010 5:58 am

Les psychologues mettent en garde des dangers des jeux vidéos violent ou des films violent, car ils dessensibiliseraient l'esprit de ce genre de pratique.





Du coup, on peut transposer comme tu l'as fait Tancred, à savoir que fréquenter la guerre, la mort tout les jours, on finit par trouver ça normal.





Aujourd'hui, et mon ami Millitaire confirme aussi ces propos :





La culture de la guerre est la culture du "tout à distance".


Tu tires au fusil sur quelqu'un, tu le vois au loin tomber ... tu n'as plus la sensation du prendre une vie, ce qui fait, que durant des phases "hardcore", avec bayonnette, close combat et j'en passe, il y a beaucoup plus de traumatisé, car on perd l'habitude de la mort sanguignolante ! (voir en afghanistant où le sujet est tabou d'ailleurs ).





On veut, et on impose la culture de la guerre propre, sans souillure du sang.





Voila pourquoi on parle de traumatisé de la guerre.
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saint denis!!!
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jeu. févr. 04, 2010 3:01 pm

La guerre médiévale, dans on essence même ne différe pas de la guerre antique. Les armes, la logistique, les tactiques changent mais la confrontation reste semblable.


Donc pour ceux que ça intéresse, voir HANSON, V.D., Le modèle occidental de la guerre, 1989, Paris. (trad). L'auteur a pris soin grand soin de montrer l'état psychologique des combattants.


Après, dés qu'on a de l'artillerie en masse et des mousquets, cela a pu changer par rapport au modèle exprimé dans ce livre...encore que, on est pas encore à l'époque de la guerre totale (vive le positivisme).
Wir kommen wieder
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