Forum des Guerriers du Moyen-Age

A votre avis, pourquoi le systeme devastateur de la phalange n'est repris qu'au 14eme 15eme, et pas avant, quand on sait que rien ne peut faire face a ce corps de piquiers en terrain decouvert... Alexandre l'a par exemple prouvé en écrasant successivement 3 armées royales perses avec la meme armée, donc 3*110 000 hommes(he oui ca rigole pas du coté de l'orient a cette époque...) a peu pres avec a peine 50000 de son coté ? (et une cavalerie d'enfer, c'est vrai...)

Question amusante...hum...faut il etre sérieux et prendre le risque d'etre ridicule une fois que pierre al sortira sa blague où essayer de trouver le pourquoi du comment...mon choix est indécis!

Non, c'est juste que mon potentiel de trouvege de titres est épuisé apres cette année universitaire... donc ils sont nuls...

D'accord donc ta question a une connotation "rigolote"et il est inutile de cherché une réponse constructive et persuavive?

Je vais donc aujourd'hui me lancer dans une tentative d'explication de l'humour universitaire... Roulement de tambours messieurs mesdames.



Le monde des universitaires est un monde etrange et mysterieux. Ces etres venus d'ailleur ont un autre langage, et une autre facon d'utiliser leur cerveau..( on pourrait meme supposer que certain ne font fonctionner que la memoire et pas d'autres partie de leur cortex... ahah encore une private joke d'etudiant...)

L'association question et amusante ne signifie pas forcemment que la question est drole, ou sujette a rire, le terme etant dans ces esprits mysterieux d'etudiants et de vieux barbons defraichis aux cerveaux manges par les vers de bibliotheque (cf le guide du maitre de donjon et dragon 2em edition... ) parfois associé a interessant, nous nous marrons en effet a nous poser des question existencielles sur l'origine de la peche a la mouche, des chaussures a talon et autres choses totalement inutiles de la vie, mais qui nous procurent un bien etre fou.... car nous sommes grandement decconectés de la realité (etudier les arts martiaux medievaux comme moi en est une grande preuve...)



En bref, nous autres historiens nous nous marrons a nous poser des questions sans aucunes importance , notre matiere ne sauvera de toute facon jamais le monde, et nos credits de recherche frolant parfois la blague a l'échelle nationale (nous ne sommes pas rentables, le saviez vous?)

Pas forcemment daccord. On ne fait pas lacher une phalange macedonienne de face, personne a ma conaissance n'a reussi a vraiment briser la formation de face. La victoire de Cynocephale, par exemple, n'est pas due a une confrontation victorieuse de face, mais a un mauvais placement de Phillipe 5.

Je precise ma pensée, la seule chose qui peut faire ceder une phalange de face, c'est une poussée, et non pas un choc. Donc une autre phalange de force et de nombre au minimum equivalent et aussi bien entrainnée

Hoooo j'imagine tres bien les affrontements de piquiers,avant des bosser en histoire sur les arts martiaux, je bossais sur la guerre grecque... Mais les morts dans une phalange ne meurent pas a vause des coups, ils meurent a cause de l'étouffement. Et c'est la que se situe le secret de la guerre grexque, la poussée. Or, les sarisses font 5m en moyenne. Polybe nous donne un bon exemple de l'organisation des phalanges, et il est clairement impossible d'approcher d'un corps macedonien, je crois que chaque homme se retrouve face a 8 piques. seule solution, des piques de meme taille.Le contact est a proscrire.



Les romains on devastés le phalanges non pas grace a leur super ultra genial fantassin lourd, mais grace aux charges de flancs et aux mauvais placements.. dus en majorite au fait que les romains ont attaqués les grecs sur des terrains cataqtrophiques pour une phalange comme.... les montagnes.



pour les taux de perte, la guerre hoplitique donne des taux de perte de 8 a 10% pour le vaincu, le guerre macedonienne elle donne un taux de 80% minimum.

Ben la guerre macedonienne est une guerre d'extermination....



Pour le fait que la phalange doive se caller dans un coin, c'est valable pour la phalange hoplitique, qui opere seule. Les macedonien ont des armées plus vastes et diverses. Par exemple, pour Raphia, il y a entre 25000 et 30000 phalangistes, 10000 a 15000 cavaliers, plus des javeliniers, plus des hoplites, plus des archers etcetcetc. Le concept, c'est le marteau et l'enclume, la phalange tient pendant que les archers couvrent leur avance au contact. Les cavaliers et les autres fantassins lourd debordent tout ca et le piege se referme.



Si les romains ont remportes la victoire sur les grecs et autres séleucides, c'est parce qu'ils ont appris apres hannibal et les massacres de cannes et trasimene que la phalange est imprenable de face sur terrain plat, et qu'il faut eliminer les troupes de cavalerie en urgence. Sans celle ci, la phalange est morte (sauf quand elle est plus large de deux fois le front romain, c'est ce que phillipe 5 et antiochos 3 ont fait la premiere fois face aux paysans du latium... ceux ci ont preferes fuir devant le rouleau compresseur.)

Hannibal disposait de piquiers lourds tres similaires aux phalanges grecques, de meme que les piquers lybiens.... qu'il organisa en phalange histoire de maximiser l'effet.

C'est normal quand on songe au carractere poly-culturel des phéniciens...

J'oubliais un truc ... hannibal a placé ses phalanges sur les ailes interieures... ce qui ne change pas grand chose... elles ont tout explosé sur leur passage.... pendant que les dos romain se faisait tailler en piece par les cavaliers

Au risque de dire une co***rie, je pense que les armes de jets ont eu aussi leurs effet sur les carrées de piquiers, et qu'il a fallu attendre d'avoir des protections plus efficaces et homogène sur toutes les personnes de l'unité pour voir réapparaitre ce genre de formation au moyen age.

Or, peut d'individu peuvent se payer se genre d'équipement (en plus de l'entrainement). Il faut donc que le materiel soit fournit par "l'employeur" et que ce derneirs soit disposer à tout donner à ces hommes... Il faut donc réorganiser toute l'organisation militaire féodale et attendre les ordonnances pour que cela se réalise...

Les phalanges ont une protection contre leur fleches, les lances agissant comme un bouclier (relatif) contre les projectiles.



L'equipement du phalangiste n'est pas si cher que ca, hormis la sarisse, il ne porte qu'un bouclier d'épaule et une legere cuirasse de cuir. C'est une unité d'assaut, contrairement au hoplite.

mais devant l'évolution des armes de jets et leurs utilisations en masses, des protections plus conséquentes ont du être adopté, non? c'est peut être pour cela qu'il a fallut attendre la création d'armure pour revoir apparaitre les phallanges sur les champs de batailles... enfin, simple supposition personnel...

Tu sais, les perses utilisaient les armes de jets en masse, les corps d'archers pouvant atteindre 30% de leurs armées, ce qui fait dans les...40 000 hommes a peu pres. Et pourtant les macedoniens les ont balayés.