Question amusante

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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saint denis!!!
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mer. févr. 14, 2007 1:25 pm

Et là encore les hastiers peuvent sortir des fauchons ou des épées...
Wir kommen wieder
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beneoit
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jeu. févr. 15, 2007 6:26 am

C'est clair, mais au moins on se retrouverait dans une configuration arme courte (épée, fauchon....) contre arme courte, et plus "hérisson" d'armes d'hast contre épées. mais bon, même s'ils gagneraient à désorganiser les hastiers, les épéistes se retrouveraient aussi encerclés, ce qui n'est pas un avantage. donc je suis toujours d'accord pour dire que c'est pas du gâteau!
union14
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dim. févr. 18, 2007 3:39 pm

coucou, je n'est pas eu le temps de lire les 5 pages de dialogue mais pour répondre rapidement à ta question: "pourquoi redécouvre t'on la phalange seulement au XVIe?"


Il ya plusieurs raisons :


1-une raison culturelle : la fin du XVe et le XVIe siècle correspond a une redécouverte des textes romains de l'antiquité dont l'influence depassa le seul domaine militaire.


2-une raison politique : une phalange ne s'improvise pas : il faut une organisation , donc des hommes qui soit a la fois entrainée et équipée de façon plus ou moins uniforme. Or il faut attendre la fin du XVe pour voir des etats atteindre un niveau de dévellopement qui leur permette d'entretenir une armée permanente tel que le faisait Alexandre.


Voila je pourrais t' en donner d'autres si tu veux.


Ps: si la phalange a succombé à la bataille de Cynocéphale, c'est par ce que son utilisation demande un terrain qui soit plat , ce qui n'était pas le cas à cette bataille.
angrieffen!
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le furet
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mer. févr. 21, 2007 9:57 am

Pluseurs raisons plus triviales me viennent à l'esprit.





Des perches de 5 m de hauteur. Quels arbres utilisaient les macédoniens ?


On n'a vraiment commencé à gérer les forêts que courant XIVéme disons et des perches de ce genre droites et solides ne courent pas les rues même la bille de pied d'un frêne aura du mal à atteindre cette taille sans un travail suivi de forestier pendant le siécle précédent. A voir, mais c'est le même probléme que pour les grands voiliers succédant aux cogs ou l'entretien de drakkar en zone méditerranéenne.





L'antiquité nous a gratifié de nombreuses grandes batailles à forts effectifs (250 000 combattants à Gaugaméle, autant aux champs catalauniques bien que dans un autre style, soit 1% de la population mondiale de l'époque environ). Les grandes batailles du Moyen-Age sont moins gourmandes et si leurs dates sont marquées d'une croix blanche, l'essentiel des engagement semble avoir été des escarmouches, siége, contre-siége, expédition de pillage...


Pour ces opérations, je ne voudrai pas de phalanges. En plus, les grandes lances, ne permettent pas d'emporter beaucoup de butin. De plus, il manque une organisation centrale et standardisante. Au Moyen-Age, tu dois faire des unités avec des seigneurs qui aménent : des archers, des épéistes, des massiers, des hastiers de taille, de crochetage, d'estoc, l'arriére-ban arrive avec des fourches, des fauchard, des fléaux, des dagues et des outils agraires reconverti (ou pas! buter un chevalier à la binette, c'est pas de la tarte)... A la différence des compagnies d'ordonnances ou des cantons suisses qui s'entraînent souvent à la même arme entre voisins dans la même unité, le connétable doit composer plusieurs de ses unités avec ce que raménent les seigneurs, qui parlent parfois des langues ou dialectes différents.


D'ailleurs les unités standards ont tellement fait parler d'elles qu'on les connaît : massiers du roy, archers anglais, chevaliers bourguignons, piquiers Suisses...








Dans l'antiquité, la phalange tient le terrain et défonce les structures adverses, mais il ne faut pas oublier, qu'elles abritent en périphérie des unités légéres et redoutables de frondeurs, archers, javelinistes, hacheurs (hachiers?) qui profitent du point de fixation de la phalange pour attaquer le parti adverse aux flancs et le pousser à la débandade. Puis, en cas de contre-charges, reviennent entre les phalanges se protéger et la protéger. La cavalerie, autonome peut poursuivre les mêmes objectifs mais au large, sur le flanc, le dos et loin derriére les ennemis. Je pense qu'un combattant qui sait que l'ennemi lui pique ses petites affaires voire tue sa famille au campement n'a plus guére de motivation pour l'engagement en cours.





Néanmoins, face aux peuples cavaliers, nomades, une telle unité n'a aucune chance à mon avis. D'abord, parce qu'ils n'ont pas de ville à prendre, ensuite parce qu'ils peuvent harceler les troupes pendant des mois en essuyant un minimum de pertes grâce à l'arc.





Au Moyen-Age, la cavalerie lourde Franque charge à la lance en rang sérrés. Cela procéde du même principe que la phalange, sauf que : à la masse des guerriers, on préfére la vitesse du cheval pour donner de l'énergie aux pointes des lances.





E=mv²





D'un simple point de vue physique, l'effet est encore plus mortel. Selon les mêmes principes, les tirs de barrages des archers anglais (protégés derrières des pieux d'ailleurs!) procédent du même raisonnement. Des dards serrés, que l'on projéte avec l'arc au lieu de les pousser comme un phalangiste.





Par la suite, le développement de l'arbalète puis des arquebuses change la donne. Le glorieux chevalier (cf. Bayard) dans son harnois peut se faire descendre par un gueux armé non plus d'une binette mais d'une arquebuse. Par contre, ces armes sont lamentablement longues à recharger ce qui les rend vulnérables . Dès lors, le bon plan c'est d'abriter les tireurs au sein d'unités intouchables, de fortifications se réparant toutes seules après le passage d'un boulet de canon. Et je vous le donne en mille Emile, la meilleure unité pour cela, ce sont les carrés de hallebardiers ou de piquiers.





La boucle est bouclée. Napoléon ira encore plus loin en formant des carrés de fusiliers (inaugurés face aux mameluks). La défense devient alors offensive et nous améne directement au bouclier nucléaire (lol!).





C'est une interprétation toute personnelle, mais qui ne me parait pas plus fausse qu'une autre. En tout cas, on peut en discuter.





Bye!
Grég le furet


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liudolf
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jeu. févr. 22, 2007 4:01 pm

Méfie toi des effectifs donnés pour les batailles, souvent largement exagérés... Tu poses une bonne question pour les sarisses macédoniennes... Ca me fait penser aux romains qui devaient être des stakhanovistes de la lorica, par exemple.
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damianus
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ven. févr. 23, 2007 2:22 pm

Eh oui, c'étaient des stakhanovistes de la lorica! Mais ils ne dédaignaient pas le recyclage pour autant...
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le furet
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ven. févr. 23, 2007 2:45 pm

Dans le bouquin de François Gilbert sur les légions romaines(excellent par son côté pédagogique!), j'ai lu que des ateliers impériaux existaient avec des systèmes de production de masse (les cottes de maille à la chaîne lol.) et (de mémoire) il semble que la Lorica segmentata a été développé pour faire face à des difficultés à produire des cottes de mailles suffisament rapidement.
Grég le furet


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enguerrand
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dim. févr. 25, 2007 7:48 am

C'est une hypothèse envisagée. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que la production est très variable question qualité, aussi bien dans le matériau que dans la fabrication.





Pour en revenir aux phalanges, il faut quand même savoir que le terme est vaste et que le carré de piquiers longs, telle qu'on l'imagine, est le modèle macédonien. Modèle qui n'est pas une généralité. En effet, le terme phalange décrit plus une façon de combattre qu'une technique précise. On combat en rang serrés à l'arme longue et tout le monde est logé à la même enseigne.





A l'origine est la phalange sumérienne, environ 2500 ans avant Jésus Christ. Puis elle se répand dans le bassin méditerranéen et devient le fameuse formation de combat hoplitique. Il faut savoir qu'avant Philippe II de Macédoine, elle se limitait très souvent à une colonne de hoplites lourdement armés (enfin du moins les premiers rangs) qui combattent bouclier contre bouclier avec la lance courte par dessus l'épaule. Bien souvent, les premiers rangs éclataient et l'affrontement se finissait en une mélée indéfinissable.





Néanmoins, durant fort longtemps, les affrontements entre cités hellènes se limitaient à un simple affrontemment entre phalanges hoplitiques, sans manoeuvres de contournement, et sans autres unités (du moins officiellement). Ce n'est qu'à partir de la bataille de Leuctres (371 avant JC) et de la ruse du Thébain Epaminondas, que le stratégie va réellement se dévelloper. Les rangs vont devenir plus denses, la cavalerie lourde (dans sa logique) et les peltastes vont faire leur apparition, la phalange ne sera plus une arme de percée, mais l'enclume sur laquelle le marteau vient enserrer l'armée ennemie.





Sous Philippe II, le hoplite classique est rare en Macédoine, et le Roi se voit obligé d'enrôler paysans et montagnards. Peu riches et peu parés au maniement des armes, la voie du hoplite n'est pas envisageable. En effet, impossible de les équiper lourdement, et leur aptitudes au combat au corps à corps sont médiocres. De là, se développe le modèle macédonien, qui représente une phalange de piquier longs (sarisse allant jusqu'à 6m40) très légèrement armurés, un petit bouclier pendu à l'épaule, et maniant leurs sarisses à deux mains.





Ils sont médiocres au corps à corps par rapport aux hoplites classiques, mais qu'importe, ils représentent le parfaite enclume de la stratégie macédonienne, permettant à la cavalerie lourde, hypaspistes, hoplites classiques, peltaste lourds et légers, archers de faire leur boulot. Ce système va être utilié durant plusieurs siècles chez les macédoniens et de nombreuses factions orientales (Pontus, Séleucides, Baktria?, etc...). Néanmoins, le hoplite classique va perdurer encore un moment dans les cités hellènes, notamment chez les Grecs d'Occident et les Latins.





Pour info, la phalange, quelle qu'elle soit, est présente dans tout le bassin méditerranéen, chez les Hellènes, les Phéniciens, les Ptolémaïques, les Cartaginois, les Ibères, les Ligures, les Latins, les Thraces et Eipirotes, et même chez les Celtes de Gaule (probablement sous l'influence des Gréco-Ligures du Sud de la France) et dénommés "Mori Gaesum" (Mer de Lances). Bien souvent, la Mori Gaesum était tenue par les terribles Gaesate, guerriers d'élite chers à Hannibal Barca et si redoutés de Rome. En fait, même les Germains avaient leur phalange de piquiers, pas super efficace, mais présente.





La phalange est donc plus un concept qu'une technique précise, elle se mène en carré, en colonne, en ligne, lourdement armée ou légère, avec des lances courtes ou de longues piques, avec un grand hoplon, ou bien un oblong ou scutum. Bref, le terme est large est représente bien des formations. La phalange répond à un vision particulière de la guerre, et à une stratégie précise dans un but précis. Comment affirmer qu'une formation de lanciers utilisée durant les croisade (exemple au hasard) ne soit pas une phalange?





Enfin, il existe des exemples où la phalange de piquiers longs fut ouverte de face, notamment à Pydna. Non pas par la pression de la légion manipulaire, mais par le fait que sur terrain accidenté, le front a tendance à se disloquer dangereusement. Néanmoins, si le modèle macédonien est inefficace sur terrain accidenté, cela ne veut pas dire que d'autres types de phalanges le sont. La phalange hoplitique classique par exemple, est plus souple et plus apte au corps à corps en cas de dislocation sur terrains accidentés. N'oublions pas que le monde méditerranéen est loin d'être plat.
union14
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ven. mars 02, 2007 7:12 am

Pour les ateliers impériaux il faut nuancer, ceux ci n'existèrent qu'au bas empire Romain. Avant l'essentielle de la fabrication était fourni par des petits artisans, d'ailleurs chaque homme devaient payer son équipement , ce n'est que sous septime Sévère que ce n'est plus le cas. L'appariton des fabriques impériales datent du début IVe, mais alors il ne s'agissait plus du meme materiel, certe il fabriquait en masse , mais les casques n'avait plus rien avait avec ceux de type Weisnau : il fallait produire en grande quantité donc équipement plus grossier.
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le furet
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ven. mars 02, 2007 8:10 am

union14 a dit : Pour les ateliers impériaux il faut nuancer, ceux ci n'existèrent qu'au bas empire Romain. Avant l'essentielle de la fabrication était fourni par des petits artisans, d'ailleurs chaque homme devaient payer son équipement , ce n'est que sous septime Sévère que ce n'est plus le cas. L'appariton des fabriques impériales datent du début IVe, mais alors il ne s'agissait plus du meme materiel, certe il fabriquait en masse , mais les casques n'avait plus rien avait avec ceux de type Weisnau : il fallait produire en grande quantité donc équipement plus grossier.




Ok, Mais même de petits ateliers pouvaient ne pas arriver à suivre la cadence et adopter le même raisonnement.





De toute façon, il semble que les légionnaires aient d'ailleurs tendance à priser parfois du matériel local ou pris à l'ennemi plutôt que d'origine romaine.





Ainsi, je ne serai pas surpris qu'en Egypte par exemple, ils préférent le cuir au fer. Alors qu'en Germanie ou en Angleterre, ils mettent des braies "gauloises"
Grég le furet


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enguerrand
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ven. mars 02, 2007 9:10 am

Mauvais résonnement. Le cuir est plus économique que le fer, et les braies étaient connues depuis fort longtemps par les Romains. Si certains légionnaires ou auxiliaires adoptent les protections en cuir c'est, soit par soucis économique ou de dépannage, soit par particularité régionale du principal intéressé. L'exemple des braies est également une fausse piste, leur port dépend des origines des auxilaires ou bien de la saison. En hiver en Germanie, un légionnaire d'Illirie ou de la Narbonnaise ne portera pas les braies par mode ou par goût pour les coutumes locales, mais pour se protéger du froid. Et ce principe est appliqué depuis fort longtemps.





Ensuite, n'oublions pas que les légionnaires sont très loin d'être majoritairement romains, sans compter les auxilaires. En l'absence de cahiers des charges réellement précis concernant l'équipement et de productions très diverses dans l'armement avant le Bas Empire, il n'est vraiment pas étonnant de voir des protections et armes diverses à l'intérieur même des légions.
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damianus
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ven. mars 02, 2007 3:48 pm

J'aimerai donner quelques précisions puisqu'on évoque le sujet.





A la base, les armureries et fabriques d'armes sous le Haut-Empire sont localisés dans les grands camps du "limes" (ce terme selon les historiens modernes n'est plus viable mais il est bien pratique...) Il s'agit des Barbaricarii. Le fabricant d'arme est alors un artisan indépendant, les différents modèles d'équipements se propageant on ne sait trop comment... Toutefois les typologies sont clairement identifiables et traversent les frontières de l'Empire. Chapeau a celui qui décèle une influence provinciale ou étrangère.





Au Bas-Empire, le système des fabriques d'armes est beaucoup mieux connu ne serait-ce que par les textes de loi compilés dans le code Théodosien. Il s'agit comme il est dit plus haut des fameuses Fabricae impériales. Les Historiens placent leurs instaurations sous le règne de Dioclétien fin IIIe début IVe siècle. Connaissant tout le travail de restauration accompli par cet Empereur, tout porte à croire qu'il en est l'initiateur.





En fait, je vous le donne en mille, les artisans jusqu'alors indépendants sont en majeurs partis regroupés principalement dans les grands chefs-lieux de Cités ou dans les Capitales imperiales, dans des villes pourvus de remparts, à l'abri du danger et sous très haute-surveillance. On ignore si des corporations, très à la mode à l'époque, sont créés à leur intention, par contre les artisans libres compte leurs années de service en militia, c'est à dire exactement comme les soldats réguliers. Toutes les fabriques centralisées sont gérés par le Magister Officiorum, sorte de premier ministre de l'appareil d'Etat. Des officiers militaires supervisent la productions. Chaque Fabrica est sous la direction d'un Praepositus et divers sous-officiers surveillent les chaînes de productions ("Doyen des ouvriers" Primicerius et Biarcus) La production est alors rationalisée pour répondre aux demandes (énormes!!!) de l'armée de l'époque. Ces fabriques, hiérarchisées et organisées à l'extrême (tout est noté, archivé…) font que l'équipement se standardise et que la production devienne semi-industrielle. Les armes sont distribuées elles aussi de manière rationnelle; Si le soldat bénéficie de plusieurs annones de services, son équipement peut se personnaliser à ses frais au sus des donations annuelles. Si il s'agit d'une recrue ou d'un soldat pauvre, celui-ci est toujours certain d'avoir un équipement de base potable... La Notitia Dignitatum, document administratif de la fin de l'empire (fin IVe-Ve siècle) nous donne a voir le type d'équipement produit par les Fabricae. La diversité est assez impressionnante! Le travail à la "chaîne" (sans jeu de mots...) est assuré par des esclaves tandis que les artisans les plus talentueux toujours appelés barbaricarii fournissent les pièces les plus luxueuses, décorées et "brodées" dit le code Théodosien...





Pour ce qui est des idées reçues, la soit-disante médiocrité de l'armement des Fabricae est un mythe qui a la dent dur mais qui n'est plus soutenu par aucun Historien récent. Les fabricae se spécialisent dans plusieurs types d'armes et les épées en lame Damas cotoient les cuirasses les plus résistantes et les mieux pourvues. Si on peut être charmés par l'impérial Gaulois, les modèles tardifs de type Spangenhelm issus des méthodes de fabrication d'Europe centrale ou de l'Orient Sassanide n'ont rien a leur envier. Plus résistant, ils sont aussi plus facilement recyclables. A ce propos. L'emprunt au peuples "barbares" a ses limites puisque un casque romain, si il a en commun la méthode de fabrication de ses adversaires (Alain, Sarmates, Perses principalement...) leur typlogie est très différente et un casque Romain tardif n'est pas un casque Sassanide, attention aux raccourcis! De plus les propriétés fonctionnelles du casque tardif sont... exactement les mêmes que celui du Haut-Empire.





Pour ce qui est de la qualité encore une fois, le moindre casque, même le plus simple possèdent son placage de bronze. Tous les casques de la famille Intercisa-Augst-Worms-Dunapentele (les plus simples...) en possèdent des résidus ainsi que quelques traces de décos...





Que dire alors des Casques type Deurne-Berkasovo I et II, Budapest I ect... Feuilles d'or et d'argent, cabochons, crêtes richement travaillées. Des casques certes attribuées à des officiers mais qui valent bien les célèbres casques à visages des Hyppica-gymnasia d'ailleurs encore employés à l'époque...





Il faut aussi faire attention a ne pas tout mélanger. Le soldat romain qui ramasse un casque barbare sur un champ de bataille a surtout plus de chance de ramasser un casque romain d'abord pillé par le barbare nouvellement décédé...





De plus la situation de l'empire à la fin du IIIe siècle et du début du IVe siècle n'est pas celui de la fin du Ve siècle. Et quitte a être polémique jusqu'au bout et pour reprendre l'hypothèse émise par un ami qui travaille actuellement sur une Thèse concernant l'équipement militaire et les casques du IVe au VIIe siècle pose l'idée que Les magnifiques casques retrouvés dans les tombes des rois barbares sont avant tout des casques de fabrication romaine!





Encore en milieu du IVe siècle il faut se faire violence pour trouver un germain occidental posséder un casque digne de ce nom et qui ne soit pas un prince ou un Roi. Les peuples germaniques carburent avant tout à la récup... Il faudrait être Franc au milieu du IVe pour bénéficier certainement d'un équipement romains, faire parti des unités romaines régulières ou encore attendre la fin du IVe et la début du Ve siècle, et être Goth en Orient pour être certain d'aligner des effectifs suffisant avec des cuirasses respectables.





Pour ce qui est des Braies, comme il a été dit, elles sont connues depuis longtemps et sont portées en fonction des conditions climatiques. malgré tout, et jusqu'au bout elles garderont une connotation "barbare" exception faite des braies "moulantes" (sur le modèle de Thorsberg, sans déconner… ) si prisées du Bas-Empire qui auront même l'honneur de figurer sur l'iconographie officielle du temps.





Pour l'équipement en cuir, il n'y a rien! Si l'Empire est capable de fournir jambières en métal, manica en métal et cottes de maille en nombre suffisant pourquoi se contenterait-il du cuir? A Garara a été retrouvé deux "casques" dans la célèbre Oasis du Fayoum, il s'agit en fait de doublures extérieurs. Le climat Egyptien pouvant expliquer bien des choses… Ce type de doublure se retrouve encore sur des casques du Ve siècle, mais la calotte reste en métal. Même si il est raisonnable de penser que le soldat comme il le fera spontanément à travers le temps et jusqu'à nos jours, trouvera toujours le moyen d'optimiser ses défenses par une fabrication artisanale et personnelle en cuir par exemple, laissons donc le look total cuir aux fantasmes d'Hollywood. (D'accord le Thoracomachus, sorte de Gambison à l'antique est composé en partie de cuir…)





En fait, il reste à revoir bon nombre de connaissances concernant le Bas-Empire afin de le dégager de l'image vite reprise par tout un chacun de décadence inéluctable si chère à Gibbon. Ce n'est la faute de personne, les ouvrages de vulgarisation sont peu nombreux sur ce thème et les livres grand publique sur Rome fonctionnent encore sur les vieille études d'il y a 30 voir 40 ans… J'invite les personnes qui serait intéressées par le sujet à viser directement les ouvrages spécialisés.
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le furet
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sam. mars 03, 2007 10:58 am

TRès interessant tout ça





Merci beaucoup
Grég le furet


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union14
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lun. mars 05, 2007 11:16 am

C'est vrai que l'historiographie de l'histoire romaine a beaucoup évolué. Jusque dans les années 5O il était encore perçu en deux périodes : le Haut empire qui aurait été tout jolie tout beau et le Bas empire qui n'aurait été qu'une grande période de décadence. 250 ans de décadence , ouah il fallait le faire, qu'on m'explique comment un empire aurait pu tenir autant de temps.


Pour ce qui est de la qualité de l'équipement romain il faut nuancer, on ne peut pas nier qu'un casque de type weisnau protégait beaucoup mieux que ceux du bas empire romain.Cependant il ne faut pas arriver à la conclusion que la qualité de l'armée du bas empire romain a decru, il faut plutôt dire qu'elle s'est adaptée : fini les grandes batailles, ce sont surtout des conflits frontaliers mineurs, dans ce type de guerre la mobilité devient vitale, et les lourds équipements comme l'armure lorica et le lourd bouclier deviennet plus encombrant qu'utile, d'où leur abandon. Attention il faut distinguer les unités purement romaines (légion et auxiliaire) qui avaient un équipement plus ou moins uniforme (avec néanmoins des variations régionale ne serait ce que pour des raisons climatiques) et les unités recrutées parmi les peuples bordant l'empire, ceux la effectivement s'equipaient à la mode de leur peuple.


Pour les fabrique impériale je croit que la liste se trouve sur la Noticia Dignitatum.


En tout cas merci pour cette "petite pause romaine". Dommage qu'il est peu d'ouvrage sur l'armée du bas empire romain.
angrieffen!
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damianus
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sam. mars 10, 2007 6:53 am

Si je suis globalement d'accord avec toi Union14 et même plutôt heureux de voir que le regard sur cette période n'est plus aussi dépréssif qu'avant, il y a toutefois dans tes précisions des affirmations qui sont, à mon sens en partie érronées.





-lorsque tu dis qu'on ne peut pas "nier qu'un casque de type weisnau protégait beaucoup mieux que ceux du bas empire romain" Il faudrait déjà voir de quel casque du Bas-Empire on parle et sans cela, le casque lambda du Bas-Empire de la confection la plus simple reste très similaire à la famille dite Imperial-Gaulois. Si comparer à un sens dans ce cas, il faudrait plutôt le faire avec les casques Heldenheim et Niederbieder du IIIe siècle qui sont méchamment couvrant...





Lorsque tu dis que les grandes batailles sont finies et que ne subsistent que des conflits frontaliers. Ici, je ne peux être qu'en désaccord. De plus, Lorica et bouclier sont toujours utilisés aux IV, Ve et VIe siècle quoiqu'en dise Végéce (encore une fois il faut resituer l'auteur dans son contexte pour savoir de quoi il parle vraiment...)





et les unités recrutées parmi les peuples bordant l'empire, si tu parles des unités régulières, ne s'équipaient pas à la mode de leur peuple mais à la romaine c'est plus tard sous Théodose que des Goths sont engagés massivement dans l'armée romaine. Encore qu'on ne sait pas si ils n'étaient pas équipés par l'état. Au Ve siècle en effet les fédérés sont engagés massivement sous la conduite d'un roi ou d'un prince chef de guerre. Ceux-ci semblent être complétement autonomes...
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