Question d'un piéton concernant la cavalerie

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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gros poulet
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ven. sept. 06, 2013 5:27 pm

Le piéton (ou les piétons) ne va-t-il pas s'attaquer au cheval en étant éloigné au maximum du cavalier afin d'effrayer le cheval (pour qu'il s'emballe !) ou de le blesser pour qu'il s'écroule
possible mais plus facile à dire qu'à faire. un cheval dressé à la guerre ne s'emballe pas si facilement et son cavalier a des éperons et un mors très durs pour le tenir. la monture ne reste pas statique et le cavalier non plus. il faut un fantassin entrainé et équipé ou chanceux pour blesser suffisamment le cheval pour le mettre hors de combat.
Ou alors il faut plusieurs fantassins prêts à subir des pertes.

mais tout est possible, dans le soldat Ryan, Tom hanks arrive bien à détruire un char d'assaut avec une chaussette un peu d'explosif et de la graisse...
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percheval
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ven. sept. 06, 2013 5:59 pm

Arg réponse effacée...mais qui allait dans le même sens. Le combat collectif fait appel à de trop nombreux paramètres..et oui du moins pour le XVIIème les chevaux sont entraînés. Pour le reste, les éperons et les terribles embouchures n'ont rien à voir avec un mors simple. De même que s'il y a des chevaux sur le côté et derrière, un cheval est un peu coincé.

Pour la quintaine une question, quelqu'un a t-il des sources sérieuses sur son utilisation ? Car perso, j'ai lu un peu tout et n'importe quoi...
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Che Khan
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ven. sept. 20, 2013 7:32 pm

Yo

Utilisation de la lance par un cavalier (style sarmate) :

http://translate.googleusercontent.com/ ... O2_3QyWbLQ
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medieviste
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sam. sept. 21, 2013 10:07 am

Pour la quintaine, au XIIe-XIIIe, les chansons de geste qui en parlent (y en a...mais peu) mentionnent le fait abattre la quintaine (donc pas la faire tourner sur elle même, ce qu'on voit dans les pestacles)
Concernant les tests, j'en fais régulièrement, galoper vers un mannequin (quintaine histo) : poteau planté dans le sol, renforcé d'un "torse" de bois recouvert de plusieurs couches de cuir, et d'une maille rivetée (rien à voir avec le test à sensation de Mike Loades qui fait du "Paris Match médiéval...)
Verdict : d'une part, j'arrive à peine à faire sauter 2 mailles dans le meilleur des cas.
Ensuite, je perds ma lance une fois sur sept en moyenne. Mais quand je ne la perds pas, j'arrive à la récupérer à la condition que le mannequin tombe, mais ma main glisse obligatoirement sur la hampe, et elle pivote obligatoirement dans mon dos vers ma gauche, donc il y a un temps de récupération non négligeable, impossible à mon sens au galop, et surtout ça demande pas mal de place autour de moi (la lance fait 3 m de long) donc ça rend une récupération impossible dans le cas d'une charge en formation serrée...
Khosrau : le test de planter la lance dans le sol et chercher à la récupérer dans le même geste n'est pas possible, justement parce que c'est un long machin de 3m, vraiment pas pratique à manipuler. Avec une lance plus courte c'est possible (cf le jeu du foulard consistant à piquer un foulard au sol et le relever... mais on fait ça avec des lances courtes 2 à 2,5 m de long) et surtout très fines et légères, rien à voir avec la grosse lance de guerre massive et lourde (même si très bien équilibrée)

Ensuite, les charges contre murs dep iétons, je suis également dubitatif : les sources sont multiples, variées, on voit de tout : des charges de cavalerie contre piétons qui fonctionnent bien, des piétons repoussant (ou empêchant) une charge de cavalerie... Ca dépend de plein de facteurs différents, comme déjà dit : terrain, expérience des uns et des autres, armes en présence, etc...

C'est un débat vaste, complexe, mais toujours très intéressant, d'autant plus intéressant qu'il est impossible de procéder à des expérimentations poussées en raison du très fort degré de risques pour tous (cavalier, monture et piéton)
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gros poulet
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sam. sept. 21, 2013 10:55 am

dans la video "weapons that made britain" déjà citée par ailleurs, on voit une représentation de quintaine XIVeme malheureusement je n'ai pas réussi à trouver la source. si quelqu'un connait ça m'intéresse.
j'ai également une représentation XVe montrant un poteau planté dans le sol avec un bouclier accroché, servant de quintaine. je la scannerai à l'occasion.

pour la main qui glisse, il semble que déjà fin XII/début XIII il y ait des "choses" pour mieux tenir la lance. c'est ce que suggèrent ces vers issus de Chrétien de Troyes : Perceval Le Gallois : « La lance li ra el poing mise Cil l’a devers l’arestuel prise », toujours chez Chrétien de Troyes, on peut lire dans Yvain ou le chevalier au lion « et lances beissent qe il tenoient apoigniees un petit les ont aloigniees tant que par les quamois les tienent ».

donc si quelqu'un a plus d'infos sur l'arestuel ou les quamois, ça m'intéresse. pour les quamois, une peau de chamois collée sur la hampe ???
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Dom
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sam. sept. 21, 2013 8:49 pm

si ça ne tenait quamois... :D

sérieusement, ne sont-ce pas les chevaux qui sont tenus ainsi ?

citation du Littré
Chevax [ils] poignent et lances beissent, Un petit les ont aloigniées, Tant que par les quamois [feutres en peau de chamois] les tiennent
Chev. au lion, V. 2246
Citations de CRESTIEN DE TROIES
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gros poulet
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lun. sept. 23, 2013 9:35 pm

l'image en question. si quelqu'un sait de quel manuscrit elle provient.
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mar. sept. 24, 2013 5:19 am

Yep, je la connaissais déjà. Ca soulève pas mal de questions : quel est la cible : le bouclier (trop facile !) ou le poteau ? Le but est-il de faire pivoter le mannequin ou au contraire taper dans le poteau pour éviter que le mécanisme pivote ?
Et pourquoi est-il à pieds ?
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Dom
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mar. sept. 24, 2013 5:34 am

gros poulet a écrit :l'image en question. si quelqu'un sait de quel manuscrit elle provient.
Je miserais sur le Roman d'Alexandre

voici un lien avec quelques sources :
http://canter.exprimetoi.net/t559-la-co ... on-au-choc


et il y a une référence bibliographique (je viens de le commander d'occasion sur amazon, mais il en reste) :
La Quintaine, la course de bague et le jeu des têtes: Etude historique et ethno-linguistique d'une famille de jeux équestres / Lucien Clare. -Paris: Editions du CNRS, 1983.
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gros poulet
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mar. sept. 24, 2013 6:34 am

merci pour le lien.
pour la quintaine, Medieviste, ayant eu l'occasion de taper sur celle de Poussin et celle, très perfectionnée d'Adelard, je dirais qu'il faut vraiment être une truffe pour toucher le bouclier si tu veux avoir le poteau. nous visions le poteau mais l'enjeu n'était pas de toucher la cible, c'était de la toucher dans de bonnes conditions (frappe centrée et transmettant bien la puissance de la charge). donc si on vise le poteau, le risque n'est pas d'avoir le bouclier, c'est bien de coincer sa lance entre le poteau et le bouclier.
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mar. sept. 24, 2013 8:20 am

Merci pour les informations sur la quintaine !!! J'avoue que je pensais qu'il fallait frapper le bouclier et chercher à éviter le retour du baluchon !!! Dommage qu'il n'y ai pas de test plus proche du réalisme pour simuler une charge de cavalier (avec lance) sur un mannequin rappelant le poids et la densité d'un piéton (style mousse compact ou chair de cochon) ! Mais si les orientaux utilisaient des cordons pour ne pas perdre leur épée, pourquoi n'en est-il pas de même pour les chevaliers occidentaux (enfin à ma connaissance !) différence de technique, d'arme (épées courbes / épées droites)... ???
Merci pour les liens et les enluminures...
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percheval
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mar. sept. 24, 2013 8:31 am

Sur le bouclier de la quintaine, il y a comme un bordure cloutée et un ferrement. On dirait qu'ils sont bien là pour retenir la pointe de la lance... Le volant tenu par l'autre permet sans doute d'augmenter la vitesse de rotation. Apparemment, il y a bien deux types de quintaine : celle qui est fixe et la rotative, mais dans tous les cas la cible semble bien être l'axe central. La question est de savoir à quoi sert exactement le volant...

Une autre discussion sur cette thématique ici : http://canter.exprimetoi.net/t559-la-co ... on-au-choc
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Dom
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mar. oct. 08, 2013 4:59 pm

Je viens de tomber sur ça :
Offham has a Quintain on the village green that was reported in medieval times for use in jousting

http://en.wikipedia.org/wiki/Offham,_Kent
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mar. oct. 08, 2013 7:04 pm

Euh.
j'ai comme un doute sur l'authenticité du machin...
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