Question d'un piéton concernant la cavalerie

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L'hérétique
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lun. sept. 02, 2013 11:44 am

Bonjour,

N'étant pas cavalier, je me pose les questions suivantes concernant une charge de cavalerie et ses conséquences :
Quand un cavalier charge avec une lance, celle-ci transperce-t-elle la cible ? Reste-t-elle bloquée dedans, casse-t-elle, le choc ne risque-t-il pas de désarmer le cavalier, le cavalier arrête-t-il sa charge ou continue-t-il... ? Est-ce que cela implique que la lance du cavalier a un usage unique sur le champ de bataille ???
De même pour l'épée, utilisation de l'estoc (plus ou moins même problème que la lance) ou coup de tranche (avec un choc violent peut-être difficile à encaisser par le bras du cavalier...)
Avez-vous des retour d'expérience personnel en chargeant un piéton (pas un vrai je suppose !) ?

Merci d'avance,
Cordialement,
L'hérétique
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Dom
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lun. sept. 02, 2013 12:08 pm

dans cette vidéo, la lance transperce le mannequin qui porte maille et gambison de part en part, reste fichée dedans et ne se rompt pas :

http://youtu.be/RdPt2ZVk4Yg?t=2m13s
L'hérétique
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mar. sept. 03, 2013 11:22 am

Merci Dom pour ce lien !
Mais dans ce cas, cela signifie que le cavalier perd sa lance au premier choc (usage unique de la lance ?).
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khosrau de samarkand
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mar. sept. 03, 2013 1:09 pm

J'ai vraiment du mal avec Mike Loades. Il dit quand même beaucoup de bêtises...
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bernhardt
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mar. sept. 03, 2013 8:41 pm

Il fait beaucoup dans le sensationnel, pas forcément dans l'historique.
Pour répondre à la question : oui/non/peut-être (c'est une réponse constructive ! [img]images/icones/icon13.gif[/img] ), ça dépend d'un tas de facteurs. L'équipement de la cible, la vitesse de la charge, la façon dont est porter le coup de lance... Une chose est sûre, la lance reste une arme jetable, on en perd une, un serviteur en apporte une autre (voir Joinville au premier jour de la bataille de la Mansourah, par exemple).
Bernhardt

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Che Khan
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mer. sept. 04, 2013 11:49 am

Yo
L'hérétique a écrit :Bonjour,
De même pour l'épée, utilisation de l'estoc (plus ou moins même problème que la lance) ou coup de tranche (avec un choc violent peut-être difficile à encaisser par le bras du cavalier...)
Avez-vous des retour d'expérience personnel en chargeant un piéton (pas un vrai je suppose !) ?
L'hérétique
Ce que l'on peut observer c'est que, de nombreux sabres (coup de tranche) sont équipés d'une dragonne qui, passée au poignet, évitait de perdre celui-ci -> preuve qu'il y avait un risque.

Bien à toi.
Che Khan, archer 'tatar'
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gros poulet
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mer. sept. 04, 2013 4:40 pm

dans les romans arthuriens (ceux écrits entre la fin du 12eme et le début du 13eme) on voit pas mal de charges de cavaliers l'un contre l'autre.
le fait de ne pas briser sa lance lors du choc est toujours considéré comme un signe de prouesse.

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mer. sept. 04, 2013 7:44 pm

Merci à vous pour vos réponses !
Le fait qu'au premier choc (à la première victime donc !), la lance casse ou est perdue, même si le chevalier en récupère une nouvelle, cela implique que la charge est brisée car le cavalier va soit s'arrêter pour combattre à nouveau en position haute (mais est-ce un avantage d'être à cheval dans une mêlée ?), tenter de repartir au galop (mais je suis dubitatif), ou continuer sa charge avec une épée... La cavalerie a-t-elle réellement un effet dévastateur ou s'agit-il plutôt de son impact psychologique sur le piéton ?
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aurélien
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mer. sept. 04, 2013 11:11 pm

Et on fait tourner les servieetteuuuuuhs :crazy:

Ca fait pas mal de fois, ici et ailleurs, qu'on répète qu'il faut se départir de cette idée de la toute puissante charge lance au clair du chevalier contre le piéton.

Les sergents d'armes, milices communales, etc. sont loin d'être une masse informe vouée à être écharpée par les cavaliers. Ils ont des formations défensives très efficaces citées par exemple par Alphonse X de Castille en 1260 (cercle, haie, mur, ...) et des armes redoutables contre la cavalerie. A Bouvines, il est fait mention que la cavalerie n'approche pas les formations de fantassins de peurs des "traits" qu'ils risqueraient d'y trouver. Quelques années auparavant, il a été impossible pour la cavalerie musulmane de percer le cercle des fantassins de Richard Coeur de Lion lors de la bataille de Jaffa (1192) tant ils étaient assaillis de "traits".

Comprendre par "traits" sans doute pointe de lances pas piquées des vers, carreaux d'arbalètes opportunément distribués, et toutes les joyeusetés qu'on imagine bien. Donc l'impact du chevalier seul sur la formation de piétons n'est pas aussi important qu'on veut bien le dire. Envoyer seuls des canassons charger un mur hérissé de lances d'où partent joyeusement des carreaux d'arbalètes, ça se rapproche d'une volonté affichée de se suicider dans les plus brefs délais.
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khosrau de samarkand
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jeu. sept. 05, 2013 8:27 am

J'en rajoute: il me semble que dans beaucoup de situations, la charge de cavalerie sert à donner un coup de grace, une fois les piétons d'en face désorganisés. Ne pas casser la lance et ne pas la perdre est à mon avis possible. En gardant la lance en main, la pointe fichée sur l'adversaire au sol, et en la retirant une fois passé le niveau de l'adversaire (comme pour un sabre, finalement). Une façon simple pour vérifier ça serait de charger avec une lance, planter la lance au sol devant soi et tenter de la retirer, tout cça lors de la même charge.

Il me semble que Nicolle dit quelque part aussi que les cavaliers traversent les lignes adverses, pour recharger dans l'autre sens. Ils essaient de ne pas s'arrêter dans une mélée.
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jeu. sept. 05, 2013 10:27 am

En fait, je pensais que des cavaliers avaient déjà "reconstitué" le combat à cheval avec charge ou sans charge pour mieux comprendre les techniques et tactiques de combat... En général, je n'ai vu que des joutes spectaculaires, organisées par des cascadeurs (mais qui n'entrent pas dans le cadre d'une bataille) ou des pseudo combat où le cheval est immobile et où (pour des raisons de sécurité évidente !) le combat reste très artificiel... Je me pose donc également la question : y-a-t-il un "traité de combat à cheval" ?
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jeu. sept. 05, 2013 10:51 am

Il y a des techniques de combat à cheval d'époque. Tardifs (Talhoffer, Fiore, et d'autres). Je ne crois pas qu'il y ait de descriptif de charge à la lance, en revanche. Si ça t'intéresse, Gaelle Bernard travaille dessus (La Compagnie de Qui), elle aurait peut être d'autres informations. Je ne crois pas qu'elle soit sur ce forum.
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Che Khan
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ven. sept. 06, 2013 8:13 am

Yo

Un truc marrant (certes, peut être un peu hors contexte)

Manuel du Lancier (début 20ème siècle) :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... ile.langPT
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percheval
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ven. sept. 06, 2013 9:56 am

L'hérétique a écrit :Bonjour,

N'étant pas cavalier, je me pose les questions suivantes concernant une charge de cavalerie et ses conséquences :
Quand un cavalier charge avec une lance, celle-ci transperce-t-elle la cible ? Reste-t-elle bloquée dedans, casse-t-elle, le choc ne risque-t-il pas de désarmer le cavalier, le cavalier arrête-t-il sa charge ou continue-t-il... ? Est-ce que cela implique que la lance du cavalier a un usage unique sur le champ de bataille ???
De même pour l'épée, utilisation de l'estoc (plus ou moins même problème que la lance) ou coup de tranche (avec un choc violent peut-être difficile à encaisser par le bras du cavalier...)
Avez-vous des retour d'expérience personnel en chargeant un piéton (pas un vrai je suppose !) ?
Tout dépend de sa cible et d'autres facteurs, mais que la lance casse ou rentre elle risque souvent d'être perdue. Après en ce qui concerne les épées utilisées d'estoc ou de taille cela ne pose pas de problème apparemment. D'après les auteurs plus tardifs (XVII, XVIII, XIXème) le corps de l'adversaire tourne se qui permet à la lame de se dégager... Encore une fois, les sources médiévales et Renaissance abordent très peu ces questions, mais on voit les deux cas deux figures : une volonté de faire demi-tour ou au contraire de traverser pour revenir à la charge (d'ou les escadrons sur plusieurs lignes). Parfois on reste sur place, la position haute est un avantage certain (malgré le risque de chute).

Concernant les sources martiales germaniques pour le combat à cheval (XIVème-XVème) Je me permet de vous renvoyer à un article qui paraîtra fin 2013 :

BAS (P. -H.), « Les plus périlleuses armes du monde sont à cheval et de la lance ; car il n’y a point de holla » : introduction au combat équestre d’après les sources germaniques, XVème-XVIème siècles », in JAQUET (D.) (éd.), L’art chevaleresque du combat, le maniement des armes à travers les livres de combat (XIVème-XVIème siècle).
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ven. sept. 06, 2013 5:18 pm

Merci pour ta réponse !
percheval a écrit :D'après les auteurs plus tardifs (XVII, XVIII, XIXème) le corps de l'adversaire tourne se qui permet à la lame de se dégager...
Cela implique de frapper piéton sur le côté le plus proche du cavalier pour qu'il tourne du bon côté... Cela paraît logique et cela rappelle la quintaine...
Pour la position haute, cela peut aussi être une faiblesse... Le piéton (ou les piétons) ne va-t-il pas s'attaquer au cheval en étant éloigné au maximum du cavalier afin d'effrayer le cheval (pour qu'il s'emballe !) ou de le blesser pour qu'il s'écroule ,
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