Question sur une technique de combat bouclier rond

Modérateur : L'équipe des gentils modos

L'invité

jeu. mai 23, 2013 7:20 pm

Yep, c'était une "licence mérovingienne" ;)
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khosrau de samarkand
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jeu. mai 23, 2013 7:35 pm

Les boucliers de duels seraient donc "simples", comme ceux que décrit Agathias? Ca ne va pas en faveur de ton point de vue ça, puisqu'Agathias, lui, ne décrit pas des pignoufs isolés en train de faire des duels, mais l'armée franque. Donc les boucliers de guerre francs sont également consommables... CQFD.

Les sagas, comme je le disais juste au dessus, ne parlent pas que de duels, mais aussi de batailles rangées. Notamment des batailles au cours desquels des combattants lancent leur bouclier sur un allié blessé à terre afin de le protéger... Donc, ils n'hésitent pas à se défaire de leur "seule" protection? Ou alors en ont ils en rechange, des boucliers que leur apporte les porte-boucliers (parceque je n'ai dit nulle part qu'un combattant en portait plusieurs sur lui, que je sache, juste que les duels en prévoient plusieurs)? Porte-boucliers dont les sagas parlent. Là encore le bouclier est du consommable, bouclier de guerre, cette fois ci.

Ensuite, je suis loin de n'avoir cité que des sagas, le Gulathing et le frostathing sont des textes de loi et des règlements, pas des sagas... A ignorer aussi, peut être?

Les sagas sont peut être à prendre avec des pincettes, mais accepter Agathias tel quel serait une belle erreur aussi... Il se trouve que ce que les sagas racontent est vérifiable par l'expérimentation (sur la résistance des boucliers), les sources archéologiques (6 à 12mm d'épaisseur pour un bouclier scandinave... En tilleul, peuplier ou pin... Allez me dire que ça résiste... Pour un diamètre de 80 à 90 cm en général (pas vraiment ce que j'appelle un gros bouclier).

J'ai croisé mes sources et mes conclusions sont valides.

Maintenant l'Invité, il y a un gros problème dans ton raisonnement: tu as apporté une source qui va dans mon sens, et tu affirmes qu'il y a d'un coté les boucliers de duel et de l'autre les boucliers de guerre (comme ceux d'Agathias, visiblement fragiles comme les boucliers de duel). Evidemment tu n'apportes aucune source en faveur de ton affirmation, ce qui est à la base de l'historicité... Ce que tu dis équivaut à affirmer que les Vikings ont des casques à cornes, parceque c'est plus pratique pour embrocher son adversaire. C'est logique, mais je n'ai pas de sources... Il va falloir arrêter la mauvaise foi à un moment l'invité...
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Gabrielo di Napoli
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jeu. mai 23, 2013 9:22 pm

Le bonsoir,

Juste un avis personnelle, issu de nombreuse lecture et expérimentation, il vaudra ce qu'il vaudra, et ne me demandez pas de citer des sources, je n'en ai pas sous le coude, je rédige de mémoire et m'en excuse d'avance.
Pour commencer, un bouclier grec, est tout sauf extrêmement lourd. Il est en lamellé collé, on le sait grâce à l'archéologie et à l'iconographie, mon asso en a refait, il son excellent, résiste très bien, et sont léger. Pour ce qui est du consommable face a du tranchant en face, et bien je dirais que le bouclier prendra des dégâts ( c'est son but initial ), mais pas au point d’être entièrement détruit, à la fin de la bataille, rien n’empêchera de le réparer. De plus il est assez précieux pour avoir le privilège d’être protéger par des housse de cuir ( textuel et icono nous le prouve )
Pour le romain, c'est la même chose, a la différence que le scutum use d'un manipule, et sert énormément pour l'offensive, se qui simple qu'il s'abime pas mal, mais en même temps, les bouclier sont bien conçu, il survivra pas à des dizaine de bataille, mais une campagne pourquoi pas, surtout que on le protège lui aussi d'une housse en cuir.
Au moyen-age distinguons plusieurs chose :
- Les bouclier des hommes riche :
Un soldat riche ( peut importe la peuplade ) pourra sans problème changer de bouclier, si le siens est usé, d’ailleurs il n’hésitera pas à le faire, car il à des hommes parfois qui sont là pour cela ( l'écuyer par exemple). Il le fera évidemment dans un temps de pause des combats, et pas en plein milieu c'est de la logique même. Mais comme il est riche ces bouclier sont fait au mieux, pour tenir le plus longtemps possible tout en étant correct au niveau du poids. Ainsi un bouclier n'est pas destiné à être détruit, mais sa fonction initial, qui est d'absorber les choc, augmente ces risque de destruction. Si il résiste tant mieux, sinon tant pis, j'en ai d'autre. sa c'est pour le riche évidemment.
- les bouclier des moins riches :
Les hommes de pied transporte souvent leurs propre matériel, et les train de bagage ne serve pas à balader leurs matos, il marche et porte son matos, et c'est tout. Dans des circonstance exceptionnel, on leurs laisse la possibilité de poser leurs bouclier dans les train de bagage ( comme pour les pavois des arbalétriers génois à crècy ). Aussi il est plus que probable, que le combattant quand il part en campagne, n’amène qu'un bouclier. Celui-ci, sera évidement le plus résistant possible, mais aussi le plus maniable, en réalité, il sera tout simplement le plus adapté au type de combat que pratique le porteur. Donc bouclier à énarme prévue pour le choc, la protection de la plus grande partit du corps sera sans doute très résistant sans être forcément lourd (pourquoi pas encore du lamellé collé, mais la hypothèse je ne connais pas les résultats archéologique pour les bouclier médiévaux. ). Un combattant avec un manipule, se servira de son bouclier de manière dynamique, plus il sera léger mieux sa sera, mais c'est pas pour sa que la résistance doit être négligé. Dans les deux cas, la violence d'un combat, peut celons les circonstance, détruire votre bouclier. Tout dépendra en réalité de l'armement de vos adversaires. Le problème c'est que vous êtes un homme de troupe, vous êtes équipé au mieux, mais si votre bouclier cède au combat, ben en gros tant pis pour vous, à la fin de la bataille, soit ton camp à gagner, et t'en ramasse un adverse, ou tu répare le tien comme tu peut, soit ton armée a perdu, et si t'es vivant, tu cours, et un bouclier c'est plus trop d'usage.

Je pense que votre débat est trop tranché, un bouclier n'est ni consommable, ni indestructible, la vérité est sans doute entre les deux. On le construit pour qu'il tienne au mieux, et qu'il soit idéal pour le combat qu'on adopte, mais il peut ou pas être endommagé ( dans ce cas des réparations sont parfaitement envisageable), soit carrément détruit, et la faudra le changer.

C'est le même souci pour tout les armement défensif et à toute période, ils sont fait pour tenir au mieux, mais si il cède, soit il sont réparé et consolidé, soit ils sont abandonné. Dans tout les cas aucun n'est indestructible, mais aucun n'est prévue pour être consommable à merci car dans le feu du combat, si il est consommable, faut pouvoir allé les chercher les bouclier de rechange et c'est pas gagné.

Voilà j’espère avoir était assez claire, et pas avoir fait trop de fautes, en espérant que sa sera constructif pour le débat, bonsoir à toutes et à tous.
Vos mieux mobiliser son intelligence sur des conneries, que sa connerie sur des choses intelligentes!
L'invité

jeu. mai 23, 2013 10:05 pm

Bon aller, c'était rigolo 5minutes, mais rejouer à world of warcraft où on s'échine contre les trolls, c'est plus de mon âge.
Jvais en profiter pour demander pareil que Monets, je ferai peut être moins d'infarctus en tous genres..
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soudard
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jeu. mai 23, 2013 10:40 pm

Perso, je suis d'accord avec Gabrielo... Je pense qu'il y a surtout un problème sur la notion de "consommable"; celà ne veut pas forcément dire "fragile" ou "a usage unique" mais juste que ce n'est pas prévu pour durer éternellement.

Ils peuvent donc aussi bien faire une campagne complète si son proprio s'en sert bien et en prend soin, comme il ne peut même pas finir une bataille si son porteur tombe, par exemple, sur un groupe de gros cinglés armés d'armes plus destructrices (masses, haches...)

Pour moi, vos deux lectures se complètent... C'est juste que vous ne pouvez pas ou ne voulez pas vous mettre d'accord sur la notion de "consommable"... Résultat: dialogue de sourd... Dommage.

Celà n'est bien sur que mon avis, et il n'engage que moi!
" Les lances le Roi "

"Confrérie de la Corneille" - AMHE
MONNETS20

ven. mai 24, 2013 8:32 am

Le texte d'Agathias décrit un fait. Il dit que les francs réparent/ refont (suivant les traductions) leurs bouclier lorsque c'est nécessaire et sans avoir le besoin d'artisan spécialisé. Il ne dit pas, et personne je pense n'a écrit dans ce sens, que les boucliers sont éternelles. Maintenant il ne dit pas non plus qu'ils ont besoin de 3 boucliers par bataille comme la description d'une saga qui a traversé quelques siècles de tradition orale avant d'être couché sur le papier. Mais bon je sais que dès que nous mettons une source du haut moyen-age ou de l'antiquité tardive nous dérangeons, ça va pas dans le bon sens. Mais celle là quand même il fallait osé.
khosrau de samarkand a écrit
J'ai croisé mes sources et mes conclusions sont valides.
Tu n'as pas le temps de lire pour chercher une source et tu écris ça! :jap:
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khosrau de samarkand
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ven. mai 24, 2013 8:40 am

Je l'avais bien précisé plus haut: consommable ne veut certainement pas dire mal fait... Ca veut juste dire suffisamment peu cher pour être remplacé régulièrement. Ca veut dire construction simple, ou pas d'ailleurs (la flèche, consommable, est un objet qui n'est pas bâclé, il suffit de voir les exemplaires qui nous sont parvenus). C'est ce que l'on retrouve dans les sources pour les boucliers: ils se cassent, ils se changent, et ceci de façon régulière à travers l'Histoire...

Ce qui me gène dans ton raisonnement Gabrielo, c'est que justement, il n'est pas basé sur une ou plusieurs sources. C'est un raisonnement moderne. Pour nous les boucliers sont précieux, les nôtres sont certainement conçus pour durer le plus longtemps possible. On les utilise d'une façon qui ne correspond certainement pas à la façon d'époque, on a juste les bases (ça sert à protéger, voire à attaquer, et on a quelques rares techniques décrites). On sait qu'ils peuvent prendre quelques coups (d'armes tranchantes ou contondantes, voire des flèches ou des javelots), mais combien? Et dans une bataille, combien de coups un combattant lambda doit-il réellement parer? Ca va dépendre de la bataille, mais peut être pas tant que ça. Et dans ces cas là, un lourd bouclier sera de trop. Il y a probablement, du moins à certaines époques, une industrie du bouclier... Quant à la housse, ça ne veut pas dire grand chose, c'est un moyen de transport, d'autres objets consommables ont des contenants, de la corde aux flèches en passant par les javelots... Et as tu une source pour affirmer que le combattant ne laisse pas une partie de son équipement dans les bagages? A travers le Moyen Age on a des références aux armes gardés avec les bagages, et pas que les armes des "riches" (mais ce sont peut être des armes et armures en surplus, des boucliers de rechange, etc...).

Il y a plein de paramètres qui ne sont probablement pas pris en compte dans notre raisonnement moderne, et d'autres qui sont différents (but d'un combat? Technique? etc...)
En reprenant des constructions historiques de boucliers, on voit que ceux ci résistent plus ou moins à un coup direct avec une réplique tranchante d'arme, je crois que la Branche Rouge et la Druzhina Hansa a expérimenté là dessus. Notamment, le bouclier typique se fait massacrer par une hache, et l'épée ou la lance entre profondément dans le bouclier, et y est piégé. Mais ça ne dit pas tout. A quel point est ce qu'un combattant va recevoir un coup direct sur son bouclier? Sur la tranche ou le plat? Ne va-t-il pas préférer éviter si possible un coup puissant? Va-t-il essayer de la prendre plutôt sur le plat? La tranche? voire de faire une déflection plutôt que d'encaisser? Choses qui sont tout à fait possibles à vitesse réelle avec un bouclier relativement léger, pour l'avoir essayé. Et l'assaillant, va-t-il chercher à retenir ses coups pour éviter de se faire désarmer? Eviter de frapper tout court sur le bouclier? (Un tranchant d'épée sur un umbo, c'est pas génial pour le tranchant... Sur la tranche, on se fait piéger, sur le plat, on pourrait se le faire lier par l'adversaire). Va-t-il chercher à faire des coups d'entaille plutôt que de vrais coups de taille, pour éliminer certains de ces risques? Après tout, inutile de trancher en deux un adversaire pour le vaincre.
Voilà, tout ça a son importance, et on ne sait pas du tout ce qu'il en est... De fait, on ne peut pas juger les boucliers de l'époque, puisque ça va dépendre de ces paramètres. Tout ce qu'on sait, c'est que le bouclier n'est pas aussi robuste que ce que l'on aimerait croire, et ça, c'est sourcé par les sagas, les textes de lois et les pièces archéologiques.
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khosrau de samarkand
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ven. mai 24, 2013 8:49 am

MONNETS20 a écrit :Le texte d'Agathias décrit un fait. Il dit que les francs réparent/ refont (suivant les traductions) leurs bouclier lorsque c'est nécessaire et sans avoir le besoin d'artisan spécialisé. Il ne dit pas, et personne je pense n'a écrit dans ce sens, que les boucliers sont éternelles. Maintenant il ne dit pas non plus qu'ils ont besoin de 3 boucliers par bataille comme la description d'une saga qui a traversé quelques siècles de tradition orale avant d'être couché sur le papier. Mais bon je sais que dès que nous mettons une source du haut moyen-age ou de l'antiquité tardive nous dérangeons, ça va pas dans le bon sens. Mais celle là quand même il fallait osé.
khosrau de samarkand a écrit
J'ai croisé mes sources et mes conclusions sont valides.
Tu n'as pas le temps de lire pour chercher une source et tu écris ça! :jap:
Ta source du haut moyen âge ne dérange pas... Puisqu'elle va en mon sens... Et t'inquiète pas, des sources j'en ai lues un paquet. Alors que de ton coté tu essaies encore de faire de la decrédibilisation tout ce qu'il y a de plus futile, au lieu d'essayer de présenter des sources qui confirmeraient tes dires. Mais peut être en as-tu pas lu assez?

D'ailleurs, clairement tu n'as pas lu les sagas, puisque tu confonds bataille et duel, comme un débutant... Et si tu avais lu le reste du texte d'Agathias (ta propre source clé), tu te rendrais compte que oui, les Francs auraient peut être besoin de plus de boucliers en bataille, justement, puisque rapidement les leurs sont rendus inutilisables... C'est du consommable, CQFD...
MONNETS20

ven. mai 24, 2013 8:54 am

Oui maître, je te promets de faire un effort la prochaine fois. :jap: :hic:
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guaraco
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ven. mai 24, 2013 9:38 am

Juste en passant, Pierre Maraval, dans l'édition des Histoires d'Agathias, des Belles Lettres, p.80, donne du passage cité plus haut la traduction suivante :

"[...] ailleurs ils réparaient les déchirures des boucliers pour les rendre utilisables, accomplissant tout cela avec facilité."

Un même texte, deux traductions différentes....
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ven. mai 24, 2013 9:52 am

oui ou celle dans le livre d'Edouard Salin la civilisation mérovingienne tome 1 "les idées les faits" 1950 pp 104
"Les uns affûtaient de nombreuses haches de combat, d'autres ces lances, armes nationales qu'ils appellent Angons, d'autres enfin remettaient en état leurs boucliers fracassés; tous ces travaux étaient faits aisément, car l'armement de ce peuple est fort simple et négligé; point n'est besoin, à cette effet, d’artisans différents; ce qui vient d'être brisé peut être réparé par le guerrier qui en fait usage."
Remettait en état, pas changé. La notion de consommable est donc relative.
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khosrau de samarkand
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ven. mai 24, 2013 1:05 pm

... Ou comment se raccrocher désespérément aux murs...
Errare humanum est, perseverare diabolicum


Un consommable est un objet à utilisation limitée, jetable ou réutilisable, les chaussures médiévales, par exemple, ou encore les flèches, sont des consommables, sans parler des angons. Et ça colle parfaitement à la description des boucliers par Agathias, (nouvelles et anciennes traductions) et des autres sources... (Et pourtant, la plupart de ces objets sont souvent récupérables, du moins en partie). Agathias en tout cas à l'air de faire la différence, de par la structure même de la phrase.
Le simple fait que les boucliers soient fracassés, brisés, détruits, et que ça soit "normal" en combat, en font des consommables (et le fait que le bouclier soit détruit en combat est visiblement normal, aussi bien chez Agathias que dans les sagas). Mettre de nouvelles planches de bois autour d'un umbo, ça ne change rien, c'est du recyclage, tout comme on recycle une flèche, voire que la pointe d'une flèche, ou une chaussure en changeant la semelle. Ca ne veut pas dire non plus que ce n'est pas entretenu, comme les chaussures ou les flèches... Juste que ça s'use rapidement à l'usage et que par extension, ça se remplace.
L'invité

ven. mai 24, 2013 1:13 pm

Pour les pros de la récup" en cours de sujet, ya un bon site où ils y auront reconnaissance sociale et exercice au bon air: http://www.emmaus-france.org/#
MONNETS20

ven. mai 24, 2013 1:15 pm

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
la bonne expression c'est aux branches pas au mur, problème de source probablement. :roi:
godffroy
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ven. mai 24, 2013 3:45 pm

perso j'en est construit 3 a latte collé ,du temps, de l'argent (pas mal) et malgré tout j'en est tester un sur du combat amhe (pas de coupe pas d'estoc au début ) mais il a pourtant sérieusement "manger" et au bout de 4 sortie med il a péter sous la pression d'un mur de bouclier mais encore bon graçe au cuir après ont a planter des coups de lance piquante, donc oui du consommable pour le bois et j'ai repris le cuir pour le repositionner sur un autre bouclier (2cm plus petit que le premier) et c'est repartie mais pas plus que une deuxième vie pour le cuir car déjà bien entamer mais le tout est bien du consommable et du recyclage car une durée de vie fort réduite en situation
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