Question sur une technique de combat bouclier rond

Modérateur : L'équipe des gentils modos

walfroy
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jeu. mai 23, 2013 7:41 am

Khosrau, ne serait il pas plus simple de demander deux ou trois bouclier à chaque homme partant en campagne ? Les demandes faites sont tout de même assez précises sur ce qu'il faut prendre puisqu'on va même jusqu'à demander une corde en plus pour l'arc. De plus, que vont ils prendre comme bois pour fabriquer leurs boucliers ? Les planches doivent quand même sécher un minimum avant de servir.
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khosrau de samarkand
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jeu. mai 23, 2013 8:28 am

MONNETS20 a écrit :Devant autant de mauvaise foi je me vois dans l'obligation d'intervenir. Maintenant si tu ne sais pas lire ce n'est pas la faute de l'invité.
Livre II (et oui il y a 3 livres) chapitre 3; 2e paragraphe.
"Il animait sans cesse ses gens par de semblables discours, tellement que remplis de belles espérances, ils réparaient leurs armes. Les uns aiguisaient des haches, les autres des javelots.Les autres refaisaient des boucliers ; & cela leur était facile: car comme il n'y a rien que de simple dans leurs armes, il n’est pas nécessaire d'avoir d'autres ouvriers pour les refaire, que les soldats mêmes qui les portent.
Il faut apprendre à chercher mon gars.
Ca va totalement en mon sens... Alors pourquoi utiliser cette source pour contester le coté consommable du bouclier? Faudrait apprendre à lire, justement... Et être de bonne foi, aussi, peut être. Maintenant tu m'excuseras de ne pas avoir trouvé ce passage en faisant une recherche automatique sur toutes les occurrences du mot "bouclier". Je n'avais ni le temps, ni le loisir de lire l'integralité du texte hier soir avant de me coucher.
MONNETS20

jeu. mai 23, 2013 8:44 am

Si tu parts du principe que la réparation tien du consommable oui. Personnellement je suis intervenu sur le fait que tu dises que la sources n'existait pas, alors que tu ne la trouvais pas. c'est sur que sans jolie dessin c'est plus dur. Et quand en plus tu dis que tu n'as ni le temps ni le loisir de lire un texte pour chercher une source, ça laisse septique sur la qualité de ce que tu affirmes.
D'autre part, je me suis connecté pour vérifier si ma désinscription du forum demandé depuis le 3 mai était enfin effective. J'ai pas dis mis en quarantaine ou bloqué j'ai bien dis désinscription complète. Merci.
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khosrau de samarkand
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jeu. mai 23, 2013 10:41 am

A court d'argument Monnets? En général, la decrédibilisation est l'ultime tactique utilisée dans ce cas... L'exemple le plus flagrant étant en politique (comme quoi, les cours de communication en formation d'ingénieur, ça sert).
Dis moi, si comme ça, je parlais d'un fait donné par, disons, Marco Polo, ou Guillaume de Rubrouck, ou Simon de Saint Quentin, bref une source que tu n'as certainement pas lue... Pour répondre au plus vite tu prendras la peine de lire l'ouvrage entier jusqu'à ce que tu trouves? Non, je ne pense pas, une recherche informatisée serait bien plus rapide, du moins dans un premier temps.

Alors puisque tu sais lire et moi non, relis: les armes sont réparés, les boucliers sont refaits. C'est du consommable, CQFD. Je parie que la version grecque du texte confirmera que ce n'est pas une erreur de traduction ou d'interpretation.
Pour l'absence de sources, je pensais aux boucliers en goutte d'eau ou en amande du XIè au XIIIè siècles, pour lesquels je n'ai personnellement pas de sources.

Si ça te déplaît que je prouve que j'ai raison, en utilisant tes propres sources contre toi, alors... Que fais tu dans la reconstitution?
Pour ma part, je suis en train de récolter d'autres informations pour le sujet initial. Ce sont évidemment des textes que je n'ai pas lu, comme les sagas, je me suis contenté de regarder les jolis dessins (c'est vite fait, d'ailleurs). Ah et puis c'est vrai qu'Ascelin, Marco Polo, Guillaume de Rubrouck, Hérodote, Ringeck, le Jeu de la Hache, les ordonnances françaises et bourguignonnes sont des sources que je n'ai pas utilisé dans mes recherches historiques, après tout, il n'y a que du texte...
MONNETS20

jeu. mai 23, 2013 10:56 am

Non pas à court d'argument, mais comme d'habitude tu amènes des sources postérieur à la période pour justifier tes dires. Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Et comme je le dis souvent je ne fais pas de reconstitution. j'aime trop le contact avec le publique pour m'enfermer dans une tours d’ivoire. Mais si tu souhaites continuer, je t'en prie ne t'en prives pas. Si pour toi refais= fabrication pas de souci.
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guaraco
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jeu. mai 23, 2013 11:11 am

Pour rester sur le texte d'Agathias, et seulement sur celui-ci, entendu que je me cogne du reste, j'ai effectivement tendance à comprendre le passage incriminé comme renvoyant à des réparations des boucliers, par une reconstruction complète.

D'autant qu'il me semble avoir lu que des appliques métalliques présentes sur des boucliers anglo-saxons contemporains sont interprétées comme des réparations de ces boucliers endommagés.
L'invité

jeu. mai 23, 2013 11:36 am

guaraco a écrit :Pour rester sur le texte d'Agathias, et seulement sur celui-ci, entendu que je me cogne du reste, j'ai effectivement tendance à comprendre le passage incriminé comme renvoyant à des réparations des boucliers, par une reconstruction complète.

D'autant qu'il me semble avoir lu que des appliques métalliques présentes sur des boucliers anglo-saxons contemporains sont interprétées comme des réparations de ces boucliers endommagés.
[img]images/icones/icon7.gif[/img]

M'enfin, on parle des boucliers post 9° puisqu'il l'a choisi, donc c'est HS out total. Surtout que nous, on a pas de formation. ;)
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khosrau de samarkand
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jeu. mai 23, 2013 12:39 pm

MONNETS20 a écrit :Non pas à court d'argument, mais comme d'habitude tu amènes des sources postérieur à la période pour justifier tes dires. Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Et comme je le dis souvent je ne fais pas de reconstitution. j'aime trop le contact avec le publique pour m'enfermer dans une tours d’ivoire. Mais si tu souhaites continuer, je t'en prie ne t'en prives pas. Si pour toi refais= fabrication pas de souci.
Alors si je récapitule bien, l'Hérétique demande une source parlant d'une technique au bouclier rond. Je lui réponds que c'est dans une saga nordique. Je constate que d'après ces sources (et d'autres), les boucliers sont consommables, relativement destructibles. Ce à quoi on me contredit en sortant une source du 6è siècle, donc d'une autre période. Source qui après étude n'apparait d'ailleurs pas en opposition, mais bon, passons... Et on m'accuse ensuite d'utiliser des sources d'une période qui ne correspond pas? C'est pas un peu gros? Ca c'est sans compter le renvoi de l'invité au scutum et au hoplon...

C'est vrai qu'en tant que reconstituteur, je n'ai pas du tout partagé mes connaissances avec ceux qui me le demandent, c'est vrai d'ailleurs, qu'est ce que je fais sur ce forum? Je pourrais faire de la reconstitution dans mon coin... Et je ne partage surtout pas avec le public, non surtout pas, je ne fais des démonstrations publiques comme le week end dernier (Presles), celui d'avant (Dijon) et celui encore d'avant (Orléans), en m'appuyant sur des sources analysées...
Et après, ça veut quitter le forum... Une tour d'ivoire qui t'attend? Tu veux la mienne? Je ne m'en sers pas...

Sinon Guaraco, il y a en effet des pièces métalliques sur certains boucliers. Certains ont été interprétés comme du rafistolage.
Mais:
-Il est dit dans le Gulathing et le Frostathing que les boucliers sont sensés être renforcés de pièces métalliques, les pièces métalliques pourraient être d'origine. (même si je crois, aucun bouclier scandinave n'a été retrouvé avec une construction telle que décrite dans ces textes de loi. Tous sont des boucliers à planches mises cote à cote, et relativement fins (entre 6 et 12mm d'épaisseur dans leur majorité).
-Rien ne lie les rafistolages à ce que dit Agathias, je reste convaincu que ce dernier parle de fabrication de nouveaux boucliers (ou peut être sont ils refaits autour des pièces métalliques recyclés, le umbo, notamment).
-Finalement, ça ne change rien à l'idée que le bouclier est un consommable. Là encore, le bouclier n'est pas conçu pour être impénétrable, loin de là, et les sagas sont plus que friands de boucliers détruits. Les tests à l'arme tranchante réalisés ici et là vont aussi en ce sens. D'autres indices vont en ce sens aussi: aucun bouclier ne porte de nom dans les sagas, au contraire des épées, lances, et mêmes armures, et se débarrasser de son bouclier se fait couramment. Pas de mention de réparation de bouclier que je sache, d'ailleurs.

Evidemment, c'est en se basant sur les sagas, vu que ce sont ces sources qui ont initié ce post. Je suis désolé, mais ma "généralisation" tient toujours...
MONNETS20

jeu. mai 23, 2013 12:50 pm

Comme je te l'ai dis plus haut, tu n'as pas trouvé la source de l'invité, je t'ai indiqué où elle se trouvait point barre. Après tu dis et tu fais ce que tu veux moi c'est la méthode de recherche que je critiquai au départ.
Et pour le reste, je te laisse à tes conclusions hâtives. Comme je l'ai mis, ma demande date du 3 mai pas du 23. Après tu penses ce qui t'arranges ça ne m'empêchera pas de dormir.
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guaraco
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jeu. mai 23, 2013 2:58 pm

khosrau de samarkand a écrit : Sinon Guaraco, il y a en effet des pièces métalliques sur certains boucliers. Certains ont été interprétés comme du rafistolage.
Mais:
-Il est dit dans le Gulathing et le Frostathing que les boucliers sont sensés être renforcés de pièces métalliques, les pièces métalliques pourraient être d'origine. (même si je crois, aucun bouclier scandinave n'a été retrouvé avec une construction telle que décrite dans ces textes de loi. Tous sont des boucliers à planches mises cote à cote, et relativement fins (entre 6 et 12mm d'épaisseur dans leur majorité).
-Rien ne lie les rafistolages à ce que dit Agathias, je reste convaincu que ce dernier parle de fabrication de nouveaux boucliers (ou peut être sont ils refaits autour des pièces métalliques recyclés, le umbo, notamment).
-Finalement, ça ne change rien à l'idée que le bouclier est un consommable. Là encore, le bouclier n'est pas conçu pour être impénétrable, loin de là, et les sagas sont plus que friands de boucliers détruits. Les tests à l'arme tranchante réalisés ici et là vont aussi en ce sens. D'autres indices vont en ce sens aussi: aucun bouclier ne porte de nom dans les sagas, au contraire des épées, lances, et mêmes armures, et se débarrasser de son bouclier se fait couramment. Pas de mention de réparation de bouclier que je sache, d'ailleurs.
Petite précision : quand j'écrivais "boucliers anglo-saxons contemporains", c'est contemporain d'Agathias.
Concernant ce même Agathias, je ne partage pas ton interprétation. Mais je pense qu'il faudra recourir au texte grec et à quelqu'un de réellement calé en grec médiéval pour trancher.
Pour la présence voulue ou liée à une réparation d'éléments métalliques sur les boucliers vikings, Peter Beatson mentionne deux cas. L'un pouvant être lié à une réparation, l'autre l'étant sans doute.
http://members.ozemail.com.au/~chrisand ... hield.html

Enfin, je me demande si au fond, nous parlons de la même chose. Mine de rien, niveau forme et conception, le bouclier viking est très différent du bouclier carolingien son contemporain, à plus forte raison du bouclier des francs dont parle Agathias (et plus encore si on traite des boucliers utilisés en duel, ça ne serait pas le seul cas où le matériel utilisé dans ce cadre présente des spécificités).
Je ne prêche pas pour l'indestructibilité du bouclier alto-médiéval, mais je pense qu'il faut nuancer l'aspect consommable, surtout pour une période où le bouclier est souvent la seule protection du combattant lambda.
L'invité

jeu. mai 23, 2013 3:23 pm

Tes dernières 5lignes sont ce que j'ai tenté d'expliquer.
Je sens que BiFrancMéro-tv va encore avoir un sérieux débat ce soir moi !^^
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Che Khan
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jeu. mai 23, 2013 4:23 pm

Yo
MONNETS20 a écrit :"Il animait sans cesse ses gens par de semblables discours, tellement que remplis de belles espérances, ils réparaient leurs armes. Les uns aiguisaient des haches, les autres des javelots.Les autres refaisaient des boucliers ; & cela leur était facile: car comme il n'y a rien que de simple dans leurs armes, il n’est pas nécessaire d'avoir d'autres ouvriers pour les refaire, que les soldats mêmes qui les portent.
Heu !!?? moi aussi, en lisant ce passage, j'aurais tendance à comprendre que le bouclier s'use vite et que c'est du consommable.
Che Khan, archer 'tatar'
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khosrau de samarkand
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jeu. mai 23, 2013 5:08 pm

Oui ce sont bien ces pièces que j'avais en tête Guaraco, concernant les réparations. C'est possible que ça soit une réparation ou un renfort, mais ces renforts sont apparemment souvent disposés de façon symétrique ou de façon régulière. Et ils sont parfois décorés... En revanche, dans le cas où ils ne sont pas symétriques, ou disposés de façon régulière, c'est très possible que ça soit de la réparation. De façon générale, ces renforts sont une minorité.

Sinon, je suis d'accord qu'un helléniste sera le seul capable de trancher la question d'Agathias, les termes grecs seront peut être plus précis. Mais M. Cousin a utilisé des termes différents.

Le bouclier viking est certainement différent du bouclier carolingien, mais je pense qu'il faut ramener ça aux moyens et la tactique militaire. Les boucliers retrouvés sont souvent petits, en bois léger... Même si c'est la seule protection, la mobilité est visiblement privilégiée. Dans quelques rares cas, des combattants n'ont ni bouclier, ni armure (mais une grande hache, notamment dans la saga de Fostbroedra). Dans les sagas, les combattants se retrouvent souvent à armes relativement égales, en combat souvent singulier. Dans ces conditions, un bouclier consommable est tout à fait approprié.

En tout cas dans les sagas, il n'est pas que question de duels, et les autres combats voient autant de boucliers détruits... Les sagas ne semblent pas faire la nuance entre boucliers de duel et boucliers de guerre en tout cas, même si plusieurs méthodes de fabrication sont décrites par les sources. Même dans les batailles, il ne semble pas y avoir de boucliers différents, et ceux-ci sont là encore souvent détruits...
Chose étonnante, le Walthariuset le Gulathing décrivent une construction proche des boucliers, de 2 épaisseurs de bois, mais aucune trouvaille archéologique ne correspond à ça, que je sache.
L'invité

jeu. mai 23, 2013 5:19 pm

Là on parle bien de boucliers simples, c'est ceux auxquels j'ai pensé en lisant les bouclierS utiles au duels des sagas.
Agathias dit bien que c'est "simple", quant on voit l’équipement des "francs" de la région et de l'époque, comparativement aux antérieurs/postérieurs/autres régions/ennemis/voisins/ect/, on peut se dire qu'ils étaient équipés assez "simplement".

Maintenant, là où j'étais plus à contredire ton collègue des steppes:

1) un bouclier de duel, en surplus cité dans une saga, ne peut amener à conclure sur un bouclier utile dans une bataille rangée. Là, c'est pas mon avis, c'est de la méthodologie. Je ne viendrai pas parler d'arc de chasse mis sur un cavalier hunnique ou mongole avec les pointes peut être spéciales pour la chasse aux canetons.
2) les boucliers des "francs", du moins les hommes de ce royaume mis en combat en Italie du nord à l'époque, ont un équipement simple. Certains autres non, mais là on ne parle pas d'eux apparemment. Là on est dans du bouclier de combat. Mais rien n'indique qu'ils en aient plusieurs. D'ailleurs, ils les réparent. Un bouclier, ça s'use. C'est comme le dit Kosrau, une épée aussi, un cheval ça se fatigue, bref, on est pas dans le ton des boucliers gungans lasers.
3) A l'époque, et c’est toujours vérifiable pour l'ère carolingienne (cf textes sur la bataille de Poitiers par exemple), le bouclier est un outil très utile en bataille. Il n'est pas forcément petit comme le dit Korsau. On trouve pas mal d'exemples de boucliers qui ne sont pas si "petits". Se trimbaler avec plusieurs exemplaires de la sorte, je vois mal un mec se balader avec tous ses boucliers, ou encore faire des allers-retours à chaque coup pris? En plus, un homme sans bouclier est souvent un homme qui risque pas mal plus sa peau. On voit bien certaines armes destinées à démolir ces boucliers, ou les rendre lourds/inutiles.
4) pour en revenir au 1), j'ajouterai que l’interprétation d'un équipement de duel est très hasardeux. Qui nous dit que les boucliers n'étaient pas faits exprès, pour un match à points? Ou engendrer un "spectacle" spécial, si on peut dire? A mon avis, qui vaut ce qu'il vaut puisque je n'ai pas de "diplômes à la mode", c'est à ne pas exclure et ne permet pas de conclure d'un franc "c'est comme ça et pis c'est tout".
5) ce qui me fait plus pencher sur Agathias que les sagas, c'est pas "c'est moi ki l'ai trouvé!", mais simplement qu'on est dans un texte d'historien, et qu'une saga est souvent transmise oralement, enjolivée, etc.. Donc, double prudence; qui ne semble pas de mise ici.. (le fameux côté artistique, comme on le voit sur les mosa ou les enlus, que tu dois bien connaitre).

Si là, on comprend pas, ou qu'on pense que le débat est encore sur le "mais c'est pas indestructible", je peux rien dire de plus pour vous..
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Che Khan
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jeu. mai 23, 2013 7:11 pm

L'invité a écrit :Maintenant, là où j'étais plus à contredire ton collègue des steppes
J'adore l'expression !!!!!

Mais pour ton info, l'Il-Khanat et la "Horde d'Or", c'était pas copain comme cochon !!!!

Bien à toi.
Che Khan, archer 'tatar'
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