Question sur une technique de combat bouclier rond

Modérateur : L'équipe des gentils modos

L'hérétique
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lun. mai 20, 2013 10:16 am

Bonjour,
je me pose une question depuis un moment mais impossible de retrouver l'origine de cette "source (si c' est une source ???)" : il me semble avoir lu quelque part que certains boucliers avaient un contour en bois afin de bloquer le tranchant des lames pour désarmer l'adversaire... Si c'est le cas qu'en est-il de la solidité du bouclier !!! Car pas de cuir ou de lin pour maintenir le tout ! Il s'agit peut-être encore d'une légende "URBSbaine"...
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khosrau de samarkand
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mar. mai 21, 2013 12:19 pm

La technique est décrite dans une saga nordique. Je ne sais plus laquelle là dans l'instant. Çà marche aussi avec un bouclier recouvert de lin, voire de cuir... Une épée est tranchante. Il me semble que les boucliers, toutes époques confondues sont plutôt en peuplier ou en tilleul. Des essences à fibres courtes, plutôt "mous", qui se fendent mal, même si ça arrive. On sait aussi que les boucliers sont du consommable et que les combattants en changent TRÈS régulièrement. Pas comme nous qui investissons beaucoup et qui voulons des boucliers qui résistent.
Xav'
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mar. mai 21, 2013 4:02 pm

effectivement c'est chez les scandinaves qui tu retrouvera ce genre de bouclier.

Ils étaient construits de la façon suivante:

- plutôt épais au centre (0.7-0.8 cm)
- plus fin sur les côtés (0.4-0.5 cm)

de ce fait, les lames tranchantes rentraient dans le bois (car plus fin sur les côtés) et restaient bloquées quand elles atteignaient le centre (plus épais). Un simple mouvement du poignet désarmais l'adversaire.

Après, la fiabilité des sagas...
L'invité

mar. mai 21, 2013 6:03 pm

khosrau de samarkand a écrit : On sait aussi que les boucliers sont du consommable et que les combattants en changent TRÈS régulièrement. Pas comme nous qui investissons beaucoup et qui voulons des boucliers qui résistent.
Encore une généralisation ..
Pour l'époque VI°/VII°, lisez Agathias qui, même s'il a une vision bien ancrée dans la romanité sur les "francs" qu'il combat, les décrit assez bien. Pour des barbares à demis nus qui ont de l’équipement très simple, on ne note pas du consomable comme on aime tant à le crier sur les toits, qu'ils soient en chaume briton ou en tuiles vénitiennes.
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khosrau de samarkand
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mer. mai 22, 2013 8:55 am

Dans la saga de Kormak, il est dit que pour un duel (holmgang), les deux combattants ont droit à 3 boucliers... Pour un duel, on ne parle même pas de bataille, là. Si ça c'est pas du consommable...

Et les récits à travers le Moyen Age parlant de boucliers détruits sont relativement nombreux, et quand on voit la construction des dits boucliers, ce n'est pas étonnant. Ca ne peut QUE être du consommable... Je ne sais pas si on a des comptes pour la fin du moyen age, d'un atelier de production de boucliers, mais je ne serais pas étonné que ça se compte en milliers voire en millions par an.
L'invité

mer. mai 22, 2013 11:08 am

Reste à prouver qu'un bouclier utilisé pour un duel est un bouclier comme les "autres", et aussi que les conteurs sont au plus proche de la réalité..
Et justement, à mon avis, un duel est plus violent pour un bouclier que une bataille. Faut pas non plus songer à des batailles dignes de "sagas" qui durent 3ans et où la team de soutient apporte des biscuits et briques de jus d'orange entre chaque round..

Et je le remet, au cas où: j'ai pas dis que c'était de l'indestructible. Encore un coup, tu comprend ce que tu veux bien dans les messages qui ne vont pas a 100% dans ton sens.
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khosrau de samarkand
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mer. mai 22, 2013 11:42 am

Ce passage de la saga décrit tout simplement le règlement d'un holmgang, sans être particulièrement épique ou romancé... Je pense qu'on peut considérer ça comme proche de la réalité.

Je reprends uniquement ce que je trouve injustifié. Par exemple, je trouve ça particulièrement injustifié de contredire la généralité "les boucliers sont du consommable" en opposant à la pléthore de sources allant en ce sens, une seule source du tout début du Moyen Age, qui bien sûr lui n'est pas remis en question, à l'opposé des sources plus tardives... D'ailleurs, ne connaissant pas Agathias, pourrais-tu citer le passage mentionnant clairement que le bouclier n'est pas du consommable?

Dans le cas présent, si c'est vérifié par ta source, c'est ton cas sur les Francs qui me parait être l'exception.
L'hérétique
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mer. mai 22, 2013 12:41 pm

Pour ma part, sans m'appuyer sur une source, je me pose d'autres questions au travers de vos échanges !

Qu'entendez-vous par consommable ? En effet si je pars au combat (pour des raids qui peuvent durer !) j'oserai espérer un bouclier qui tienne et ne se détruit pas en quelques coups durant un combat ! Si c'est le cas, cela implique d'en avoir un nombre conséquent (genre : "je pars avec mes X boucliers" donc fatigue pour les porter ou les faire porter !) quand le guerrier part "en voyage", à moins de les faire sur place. Mais là, je suis un peu sceptique car il faut un atelier et du temps : trouver ou faire des planches, les assembler, les renforcer (cuir, lin...) et je ne pense pas qu'en pleine escarmouche (en territoire ennemi), on perde du temps à faire des boucliers... Les transporter implique une logistique, une intendance (et aucune source de chariots chargés de boucliers de remplacement à ma connaissance...).

J'avoue que si j'étais tributaire d'un bouclier pour me protéger, je le préfèrerai le plus solide possible et le changerai au premier signe de réelle faiblesse. Maintenant, qu'en est-il de la résistance d'un bouclier en duel, je l'ignore mais je pense qu'il faut examiner certaines données comme par exemple :
Le type d'arme utilisé (hache, épée, armes d'hast... Car les dégâts ne seront pas les mêmes, enfin je suppose !)
Le bouclier de duel est-il le même que celui de guerre ou s'agirait-il d'un bouclier "affaibli" pour ne parer que très peu de coup pour que le duel de s'éternise pas trop ?
Je n'ai jamais testé une épée tranchante sur un bouclier, cela pourrait nous donner une idée de la durée de vie d'un bouclier et donc de son niveau de "consommabilité". Mais si la durée de vie du bouclier est longue alors quel intérêt d'un duel à "trois boucliers" ?
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khosrau de samarkand
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mer. mai 22, 2013 1:34 pm

Les Scandinaves, il me semble, partent avec un charpentier, pour les réparations et la fabrication de boucliers. Plus généralement, la logistique militaire, au Moyen Age, existe. Ne serait-ce pour nourrir les troupes. Il y a les "bagages", avec du matériel militaire: des armures, des armes, des munitions, les tentes, etc... Des boucliers aussi, vraisemblablement. Dans une autre saga Viking, un roi a pris la peine de prendre des épées en rab pour remplacer ceux de ses hommes, détériorés par les combats... Niveau coût, l'épée scandinave est bien plus chère que le bouclier). Il y a aussi des artisans avec les armées, pour la fabrication sur place et les réparations. Les ordonnances plus tardives demandent d'emporter avec les troupes quelques matières premières, en plus des armes, et aussi des outils. Finalement, une expédition militaire, quelle que soit l'époque, n’enchaîne pas les combats tous les quatres matins, et n'est pas non plus constamment en mouvement. Le temps entre deux combats est largement suffisant pour remplacer les boucliers inutilisables (et quand on voit tous les travaux de siège, notamment, que sont capables d'accomplir les armées en défense ou en attaque (notamment en termes de poliorcétique de fortune, bien plus compliquée à faire que des boucliers, ça ne me parait pas du tout insurmontable.)


Quant à l'usage du bouclier, il est surtout là pour prendre le coup à la place du porteur. Un bouclier léger, voire plusieurs, est à ce niveau plus utile qu'un seul bouclier lourd qui fatiguera vite le porteur, et qui ne sera peut être pas assez rapide pour intercepter un coup, voire l'utiliser correctement comme arme offensive. Dans le cas du holmgang, le duelliste ne porte pas les trois boucliers sur lui, c'est un porte-bouclier qui le les lui passe au fur et à mesure qu'ils sont détruits (ou pas). La bocle, dans un autre contexte, montre que la mobilité du bouclier prime souvent sur sa capacité à encaisser les coups. La possibilité de piéger une lame adverse et l'immobiliser dans un bouclier est finalement un avantage tactique considérable.
Il y a bien d'autres boucliers à travers le monde et l'Histoire bien plus fragiles: en osier, en cuir, aussi... Comme quoi, le bouclier en bois parait encore parmi les plus solides.

Personnellement, je pense que lors d'un combat, que ça soit un duel ou une bataille, le nombre de coups pris et donné n'est pas très conséquent. Un coup au but suffit potentiellement à terminer un combat, et dans une telle situation, frapper frénétiquement comme on le voit actuellement sur les mélées ou autre est une tactique suicidaire (sauf si on a une armure et qu'en face il n'y en a pas, et encore), c'est par ailleurs la meilleure façon de se faire piéger son arme, ou de la casser... Si c'est de l'escarmouche, chaque combattant n'aura à affronter que quelques autres adversaires. Le fixer en attendant l'aide de copains est idéal, si l'adversaire n'a pas fui avant. Si c'est une bataille rangée, les groupes vont surtout se jauger, se fixer mutuellement à une distance de sécurité, et si les coups pleuvent suffisamment pour casser des boucliers, les combattants se relaient.
walfroy
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mer. mai 22, 2013 1:49 pm

Pour aller dans le sens de "l'invité", il existe un texte de 806 de Charlemagne à l'abbé de St Quentin au sujet d'une levée d'hommes pour la guerre. Il est dit dedans que chaque homme (piéton) doit avoir une lance, un bouclier, arc, une corde de rechange et 12 flèches. Dans la suite du texte, il est question du "train" qui doit comporter toute une série d'outils nécessaire en campagne. Il ne semble pas que l'on demande aux hommes de venir avec plusieurs boucliers et la présence d'outils pourrait indiquer la possibilité d'effectuer des réparations.
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khosrau de samarkand
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mer. mai 22, 2013 6:39 pm

Précisément, on a de quoi faire des réparations, ou de nouveaux boucliers. Dans un holmgang, on ne va pas prendre le temps d'en refaire. La plupart des ordonnances exigent un minimum.

Et consommable ne veut pas dire mal fait, ou qui casse au moindre choc. On sait que les épées au XVè sont du consommable, de même que les flèches d'arc. Et ils ne sont pas pour autant mal faits. Idem pour les chaussures, et plein d'autres choses...
L'invité

mer. mai 22, 2013 7:02 pm

Ho mais ce n'est pas moi qui généralise sur la durée totale du moyen âge.
Quant on sort de telles choses, notamment sur la lourdeur du bouclier, on s'appuie aussi sur les hoplons, scutum et autres qui ont devancés le sacro saint XIII° siècle? (voire le 9/10°, aller, on va être sympa avec nos amis scandinaves).
Quant aux sources remises en questions, moi de mon côté (et je ne suis pas seul), je note que quand c'est du "vieux moyen âge" (<9°), on l'écarte facilement, sauf à l'utiliser pour raconter des trucs pas toujours vrais et ce sans l’appréhender correctement.
Tu peux aller regarder par exemple les Herculani ou les Letavia, leurs boucliers "immenses et résistants" sont certainement dans la droite ligne de l'Epée de 14kg..


Edit: aller, comme je suis pas non plus à fermer les liens pour les lecteurs éventuellement intéressés, je met la version française ici: http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre1.htm
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khosrau de samarkand
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mer. mai 22, 2013 9:44 pm

Après lecture rapide du texte, je ne vois aucune référence au fait que les boucliers ne sont pas du consommable... En revanche, une référence à un bouclier traversé de part en part... Par une flèche... (Hum hum).

Si je généralise sur le Moyen Age, c'est parce que les diverses sources des diverses époques du dit Moyen Age semblent aller dans le sens du bouclier consommable, même s'il y a un certain manque pour certaines périodes. Le scutum et le hoplon sont en effet des boucliers lourds, mais bon, on est loin avant le Moyen Age (même en prenant en compte l'antiquité tardive)... Alors je ne vois pas en quoi ce seraient des sources recevables. En allant par là, pourquoi pas remonter aux boucliers léger en cuir de l'âge héroique grec? Aux "pelta" grecs et scythes? Aux boucliers en cuir des Egyptiens? Ca n'a pas de sens...
MONNETS20

mer. mai 22, 2013 10:16 pm

Devant autant de mauvaise foi je me vois dans l'obligation d'intervenir. Maintenant si tu ne sais pas lire ce n'est pas la faute de l'invité.
Livre II (et oui il y a 3 livres) chapitre 3; 2e paragraphe.
"Il animait sans cesse ses gens par de semblables discours, tellement que remplis de belles espérances, ils réparaient leurs armes. Les uns aiguisaient des haches, les autres des javelots.Les autres refaisaient des boucliers ; & cela leur était facile: car comme il n'y a rien que de simple dans leurs armes, il n’est pas nécessaire d'avoir d'autres ouvriers pour les refaire, que les soldats mêmes qui les portent.
Il faut apprendre à chercher mon gars.
Modifié en dernier par MONNETS20 le mer. mai 22, 2013 10:20 pm, modifié 1 fois.
L'invité

mer. mai 22, 2013 10:17 pm

C'est simplement qu'on parle ici de boucliers ronds, et que le MA ne démarre pas au 9°, mon post n'allait que dans ce sens, et aussi dans le fait de ne pas tout généraliser à un bouclier qui n'est qu'un accessoire léger servant a se briser en attendant l'ouverture dans une garde ennemie.
Quant je disais "pas consommable", j'entend par là que c'est pas un truc qui te dure 5minutes et basta, et je n'avance pas que c'est un objet qui te durera toute ta vie (à l'exceptions de quelques pièces qui sont certainement des modèles de parade, donc pour le coup HS dans ce fil).
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