Efficacité de l'arc dans les batailles de la guerre de Cent

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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bellabre
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dim. juin 03, 2012 1:18 pm

Ca reste quand même très anecdotique, et assez peu efficace contre une pluie de flèches. Les armures de chevaux que je connais sont plutôt fin XVe (sauf erreur de ma part, je n'ai jamais rien vu pour le début XVe)
J'ai des traces écrites début XVe si je me souviens bien (un chargement produit à Bordeaux et livré à Dieppe) [Histoire de Bordeaux d'Higounet].
Quant au mythe de l'archer surpuissant tenace chez les Anglais, tes références ne viendraient pas d'un article de GAIER ? Il y fait une étude sur le mythe du grand arc anglais et il en ressort que jusqu'au XVIIe ou XVIIIe il y a des fanatiques de l'arc qui prônent un retour au mythique grand arc qu'ils trouvaient supérieur aux armes à feu... Ca peut expliquer en partie cet engouement des reconstitueurs actuels pour l'arc anglais.
Effectivement, c'est là que j'ai trouvé l'info. Pour l'engouement, c'est vrai que c'est un mythe national, j'y reviendrai.
Que s'est-il passé à Azincourt ? Pourquoi les registres Anglais font état d'autant de prisonniers (nobles) et les textes français des sacrifices qu'il a fallu faire dans la plupart des fiefs en région pour payer (parfois tardivement pour autant que je me souvienne de certains gars) la rançon ?
Et bien en réalité, il me semble que l'impact a été assez limité à la chevalerie de Picardie, Ile de France et Normandie. Le reste du royaume n'ayant pu répondre dans les temps (et toute façon c'eut été impossible logistiquement) à la convocation de l'ost (puisque sous Charles VI on revient un peu en arrière en matière d'organisation militaire comparé à Charles V). Bref tout ca pour dire que oui il y a eu des tragédies dans certains lignages du nord, mais pas plus ou moins que dans les batailles méconnues du midi. D'autant plus que je rappelle, le grand débat sur Azincourt porte aussi sur le "massacre" des prisonniers français par les archers anglais. Donc y a t il eu massivement des rançons ou pas?
Que s'est-il passé ce jour-là ? Et me dites pas que les chevaux avaient mangés de la choucroute !
Ce qui s'est passé? Et bien un mauvais choix de terrain de la part des capitaines au lys, du moins lorsqu'ils ont laissé venir à eux les troupes d'Henri V. Ensuite, une mauvaise exécution tactique, puisque ce qui a vraisemblablement apporté la victoire à Henri V c'est le télescopage des batailles fleurdelysées qui ont fait que les troupes arrivant en renfort se trouvent fortement perturbées par la première vague qui reflue en mauvais ordre, elle même perturbée à la base par les arbalétriers qu'elle a bousculés. Or, l'ordonnancement des troupes, leur cohésion, c'est ce qui fait la force d'une armée médiévale.
Alors c'est toujours possible que les Anglais déconnent et nous mentent mais alors pourquoi ça gueule pas chez nos historiens ?
Là, c'est quelque chose de dramatique que beaucoup de jeunes (dont moi) historiens pointent du doigt. D'une part, une partie de l'historiographie anglaise a voulu se faire un mythe populaire à la John Bull, avec son héro archer venu de la campagne pour dézinguer l'arrogant français. C'est un mythe populaire, développé au XIXe siècle en partie, lorsque la GB n'a plus d'armée de terre digne de ce nom et qui pour se rassurer lors des "French's scares" se remémore son "glorieux passé". Côté français, il est dans la tradition républicaine de dézinguer l'aristocrate orgueilleux qui a bousculé ses propres troupes et qui en a été puni. Ces poncifs sont restés en vigueurs plus longtemps en France du fait que l'histoire militaire, en particulier médiévale, n'intéressait plus grand monde (c'est pas le sujet je m'étends pas là dessus). Donc il a fallu attendre ces 20 dernières années pour qu'on envisage de penser autrement. Et là, patatra, on se retrouve avec un vieux parisiano-centrisme qui a nuit à l'étude de la guerre médiévale (mais là encore, ce n'est pas le sujet).

Sur le reste je ne peux que t'enjoindre le Furet, pour la 3e fois, à lire Anne Curry, historienne anglaise, donc qu'on ne peut taxer de chauvinisme, qui est LA référence actuelle sur la bataille.

D'un côté, le furet qui dit qu'Azincourt est la preuve que la chevalerie française n'est pas indestructible
Mais ca on le sait depuis lurette en 1415. Courtrai s'était fait un plaisir de le démontrer bien avant si il en faut! Donc c'est un faux problème/questionnement.
De l'autre, médiéviste, qui dit que l'armure pouvait protéger efficacement des flèches.
Là encore, ce n'est pas le plus important, ce qui est important c'est de souligner la course à la performance que se livrent alors fabricants d'armes de trait et fabricants d'armures puisque les armures les plus chères sont celles qui ont été "éprouvées".
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Karl Wergeldmann
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mer. juin 27, 2012 10:40 am

Je pense que statistiquement, l'idée de la pluie de flèches dont certaines parviennent à passer dans les interstices des armures me paraît très plausible. Si on considère que les chevaliers français étaient embourbés et devaient charger sur une longue distance, et que plusieurs centaines d'archers les canardaient inlassablement, cela devait faire quelques milliers de traits lancés, donc de bonnes chances pour qu'un petit pourcentage atteigne sa cible. D'autant plus qu'en 1415, les casques majoritairement portés par la chevalerie étaient le bascinet et le bec de passereau, le premier est largement ouvert sur l'avant et le second présente de nombreuses fentes où une flèche (très chanceuse) peut se ficher.

Après, il a certes pu y avoir des armures perforées à cause d'une moins bonne qualité de l'acier, ou encore de l'angle de pénétration de la flèche : je rappelle qu'aujourd'hui encore, les chars adoptent un profil "cassé" pour que les roquettes ricochent sur le blindage si elles ne sont pas tirées "perpendiculairement" (à peu de chose près, hein), puisque les roquettes antichars sont faites pour pénétrer le blindage puis exploser à l'intérieur (et pas exploser contre le blindage, ce serait vraiment très con). Du coup, les flèches tirées ont un faible pourcentage de chance d'arriver bien perpendiculairement sur une armure, et si elles ont assez de vitesse, de la perforer (après, je suis pas ingénieur en aéronautique).
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siegfried de tattenried
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mar. juil. 17, 2012 5:00 am

J'ai effectué des test il ya 3-4 ans sur mon plastron ( XC65 trempé à l'huile avec un retour à 400°c épaisseur 2-2.5mm) avec deux arbalètes de 150 livres ( une moderne et une de reconstit ) distance 5-6M ... le résultat : les carreaux en alus se déchiquètent ceux en bois explosent quand ils frappent perpendiculairement. les dégats sur la plate sont ridicules ... et à 5 mètres d'un chevalier qui charge je pense que l'archer court pour sa vie et évite l'affrontement ( pour un chevalier+ cheval (750-800kg) à 50km/h on a environ 18000 joules de force d'impact, plus méchant qu'une balle de 12.7)
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percheval
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mar. juil. 17, 2012 8:30 am

siegfried de tattenried a écrit : pour un chevalier+ cheval (750-800kg) à 50km/h on a environ 18000 joules de force d'impact, plus méchant qu'une balle de 12.7)
Ca c'est une belle bête ultra rapide, non ? :p
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medieviste
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mar. juil. 17, 2012 10:05 am

Oui, le cheval médiéval faisant 145 cm en moyenne au garrot, tablons plutôt sur un poids de 400 à 500 kg pour le cheval, et 100 kg de plus pour le cavalier.
Et un galop de 20-25 km/h : à ce que j'ai lu des discussions de cavaliers médiévistes, une charge au galop est faite à un petit galop pour rester groupés.

Ceci dit, ça fait toujours énormément plus de dégâts que toutes les armes connues à l'époque (trébuchets exceptés...)
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khosrau de samarkand
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mar. juil. 17, 2012 12:27 pm

150 livres, c'est un peu faible pour une arbalète. De même, 2-2,5mm c'est beaucoup pour un plastron. Certains avaient cette épaisseur, mais que par endroit.

Mais ça donne une idée de la protection qu'une armure procure... Une flèche de longbow ne passerait pas... Sauf dans les interstices, là encore.
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siegfried de tattenried
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mar. juil. 17, 2012 12:43 pm

Pour rester à l'aise un cheval ne doit pas porter plus de 30% de son poids. Pour un cavalier de 80-85 kg tu rajoute 32kg d'armure la lance longue pèse près de 10 kg tu rajoute une épée et son fourreau 2kg une masse à ailettes 1.2kg le harnachement et la selle du cheval 10kg ( en option une barde pour le cheval 32kg )j'arrive à une fourchette de 140-172 kg. Pour que mon cheval soit à l'aise j'ai un poids de canasson proche de 600kg ... Et pour la vitesse je ne suis pas tout à fait d'accord j'ai lu un texte qui parle de la bataille de Granson (les bourguignons face aux suisses) les bourguignons ont chargé dans le brouillard et sont tombés sur une "phalange suisse" ... résultats les deux unités ont étés décimée les chevaliers n'ont pas pu stopper leur
charge, or si il étaient à 25km/h je pense qu'une manœuvre de cavalerie aurait pu être effectuée et la catastrophe bilatérale évitée... (un sprint 11s/100m = 33 km/h pour un homme hein pas un cheval :crazy: ) ceci dit quand j'ai fait mes calculs avec 50km/h j'ai calculé un impact maximal...
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siegfried de tattenried
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mar. juil. 17, 2012 2:48 pm

khosrau de samarkand a écrit :150 livres, c'est un peu faible pour une arbalète. De même, 2-2,5mm c'est beaucoup pour un plastron. Certains avaient cette épaisseur, mais que par endroit.

Mais ça donne une idée de la protection qu'une armure procure... Une flèche de longbow ne passerait pas... Sauf dans les interstices, là encore.
La tole faisait 2mm à l'origine alors je suppose qu'avec la rétreinte j'ai du gagner quelques dixièmes par endroits... à d'autre j'ai défoncé la tôle à chaud alors je doit aussi avoir des épaisseurs à 1.6-1.8... mais comme tu le dit une flèche qui arrive dans la visée d'un ventail ou un autre "trou" ça peut donner un "game over" :gla: ! j'avais utilisé une arbalète de Serge Adrover pour mon test parce qu'un troll m'avait sorti que les archers anglais transperçaient les chevaliers en armure à 300 M avec des arcs de 120lbs [img]images/icones/icon18.gif[/img] ... donc 150 lbs étaient sufisants pour le test ... avec une arbalète de 500 lbs...je n'aurai pas tenté le diable :lol:
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soudard
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mar. juil. 17, 2012 6:12 pm

Surtout que 150 livres, c'est valable pour une arbalète 11ème. Pour du 15 eme, il faut plutôt compter sur des arbalète à 800 ou 1000 livres.
Après , certaines armures étaient testées avec des arbalètes. C'était une preuve de qualité. Par contre,
je ne pense pas que c'etait des arbalètes à 1000 livres.
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bellabre
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mar. juil. 17, 2012 6:56 pm

Le test est limite car on a rarement plus de 1,5mm d epaisseur....
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siegfried de tattenried
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mar. juil. 17, 2012 8:09 pm

soudard a écrit :Surtout que 150 livres, c'est valable pour une arbalète 11ème. Pour du 15 eme, il faut plutôt compter sur des arbalète à 800 ou 1000 livres.
Après , certaines armures étaient testées avec des arbalètes. C'était une preuve de qualité. Par contre,
je ne pense pas que c'etait des arbalètes à 1000 livres.
Je n'ai jamais dit que j'ai utilisé une arbalète XV...Relis mon message je cherchais juste à prouver que la perforation d'une armure au longbow( puissance entre 75 et 120 livres : Gilles Bongrain, Portrait de l’archer à l’époque d’Azincourt, Moyen Âge hors série n°22 juin-juillet-août 2007, éditions Heimdal, p. 16) était aventure périlleuse ... une arbalète de 150 livres a donc une puissance supérieure à ces arc non ? une étude sur les cranequiniers (cavaliers) de René II duc de Lorraine (en 1486) parle d’arbalètes de 250 à 300 lbs je sais qu'il a existé des arbalètes de plus de 1000 lbs mais en connais tu le poids ? leur vitesse de rechargement et as tu des sources concernant leur utilisation en bataille stp ? ( là on est HS)
bellabre a écrit :Le test est limite car on a rarement plus de 1,5mm d epaisseur....
Euh ouais là je serai super intéressé par tes sources :roi:
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bellabre
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mar. juil. 17, 2012 10:28 pm

Bein je connais aucun harnlis de guerre d avant le XVIe encore conservé signalé avec une épaisseur supérieure. Il y a peu le cinservateur du metropolitan a fait un papier la dessus et tout ouvrage serieux recent te le confirmera :)
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bellabre
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mar. juil. 17, 2012 10:30 pm

Ps desole pour le style je n ai qu un tel pour rep :)
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medieviste
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mar. juil. 17, 2012 10:36 pm

soudard a écrit :Surtout que 150 livres, c'est valable pour une arbalète 11ème.
Pssst : le sujet-titre est "efficacité de l'arc dans les batailles de la guerre de cent Ans". Et pas efficacité de l'arbalète.
Donc le test réalisé avec une arbalète de 150 lbs donne une idée des dégâts (ou absence de dégâts) d'une arme supérieure à l'arc. Après pour le côté épaisseur du harnois, le peu de connaissances que j'ai du harnois XIVe-XVe fait également état d'une épaisseur rarement supérieure à 1,5 mm ; preuve en est le poids assez faible desdits harnois (et il m'a été donné d'en manipuler quelques uns du XVe, ultra légers, 1 mm d'épaisseur en moyenne mais en acier ultra solide !)
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soudard
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mer. juil. 18, 2012 5:47 am

Autant pour moi.

Mea culpa
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