Efficacité de l'arc dans les batailles de la guerre de Cent

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medieviste
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sam. juin 02, 2012 7:04 am

le furet a écrit : malgré Azincourt
Tu l’as déjà dit, tu te répètes, Azincourt n’est pas une source selon laquelle l’arc anglais peut percer une armure (qu’elle soit de mailles, de plates ou autres) ; des arguments sourcés ont déjà été donnés. Azincourt, tout comme Crécy, Poitiers et même Courtrai ou encore Stirling sont des batailles dont le récit est faussé par un siècle de manuels d’histoire totalement passéistes et erronés, véhiculés par des générations d’enseignants non spécialisés d’écoles primaires ou de collèges, et entretenues par les BD, le cinéma et la littérature de gare.

Mince, Furet, t’es pourtant pas bête, alors réfléchis un peu : pourquoi une bataille comme crécy ou Azincourt aurait-elle duré plusieurs heures si en quelques minutes les Anglais avaient tué tous les chevaliers Français ??? La bataille aurait duré une demi journée juste grâce au courage des soldats à pieds vengeant leurs chevaliers morts … morts et donc incapables de les payer ! Moi qui croyais que la guerre se faisait pour le pognon et que les soldats s’enfuyaient si le chef est mort et qu’ils ne seront donc pas payés…on m’a menti ?
le furet a écrit : J'ai même vu un plastron XV-XVI conservé à Rhodes et prêté au British museum, je crois, où on avait riveté des piéces de métal sur des impacts de fléches qui fracturaient le métal durci du plastron (comme du verre ! J'en suis le premier surpris ! ) et c'était pas une arbaléte d'aprés le diamétre parait-il...
Euuuuh, ça veut rien dire du tout ça ! Primo, le diamètre d’un carreau du XVe est très proche de celui de flèches, j’ai vu des carreaux intacts avec leurs futs en bois dans des musées comme par exemple Unterlinden à Colmar, où le carreau est à peine plus gros qu’une flèche. Donc déjà le diamètre de l’impact, faut en être sûr…
Ensuite « éclater comme du verre » signifie surtout que l’armure était trempée trop dur ! J’ai aussi vu un chapel de fer XVe au Landesmuseum de Zurich éclaté comme du verre (lui) avec un morceau manquant et des fissures tout autour, parce qu’il était trop dur ! Le coup devait être porté par une masse ou un bec de corbin, ou même une hallebarde : on ne peut pas affirmer ensuite que telle arme est la reine des batailles, la preuve, regardez ce casque ! On ne sait rien du contexte, de l’arme employée. On peut juste affirmer : « ce casque était trempé trop dur, il est donc trop cassant ».
le furet a écrit : J'ajouterai simplement que comme on blunte les fléches en recons', la tradition veut aussi qu'on n'utilise pas d'arc puissant
Ca c’est tout sauf un argument sourcé : primo, ton argument peut fonctionner aussi avec l’arbalète, pas l’arc. Rappelons que tu es venu polluer un sujet où il est question d’arbalète du XIIIe et pas d’arc du XVe ; donc tu aurais pu avoir la gentillesse de rester dans le sujet en mentionnant l’arbalète, et non l’arc, ton argument aurait été plus à propos.
Ceci dit, je retourne cet argument dans l’autre sens : la tradition en recons veut qu’on se batte avec des épées bluntées. Qu’on ne frappe pas à pleine puissance mais qu’on retienne nos coups (et pourtant on a des armures en face).
Et les rares qui sont assez zinzins pour cogner comme des sourds à l’épée (bohurt au hasard) ne le font pas à l’épée tranchante non plus.
le furet a écrit : Faut pas oublier que dans un charnier Gallois, on reconnait les archers à l'épaississement de leur clavicule (Epaississement nul aujourd'hui chez les archers ! )...
Argument déjà entendu pas mal de fois. Oui, oui, je sais, l’archer est un surhomme, il tire comme un dieu, il est plus balèze que le chevalier, plus musclé, son arc est tellement plus puissant qu’il traverse toutes les armures…
Honnêtement, quelle preuve a-t-on que ces déformation osseuses proviennent réellement d’un usage intensif de l’arc et pas d’une mauvaise alimentation qui entraine des carences qui pourraient expliquer ça ?
De même, un chevalier qui monte à cheval toute sa vie, manie des armes, porte une armure, qui est entraîné depuis l’enfance n’aurait-il pas lui aussi des déformations musculaires ou osseuses liées à son mode de vie ? On n’en parle nulle part, personne n’y fait mention, et pourtant n’allez pas me faire croire que le chevalier a un squelette de fillette !!!


le furet a écrit : Mais j'ai un pote qui chasse "petit bras" le sanglier au longbow de 100lbs.
Eh ben voilàààààà ! Puisque tout le monde s’accorde à dire que le long bow du XVe fait 100 lbs voire plus (120, 150, ah ? 200 à ma gauche, qui dit mieux ???) demande à ton pote s’il a lui aussi la fameuse déformation de la clavicule ? Ca serait intéressant de comparer son hygiène de vie, son alimentation avec celles d’un archer d’il y a 500 ans ! Cette déformation ne viendrait-elle pas plutôt d’un usage un peu trop intensif de l’arc ?
Y a des générations de gamins de paysans qui devaient chercher de l’eau au puits tous les jours et qui héritaient d’une belle déformation osseuse à cause de ça. Et un seau d’eau, c’est autrement moins méchant à manier qu’un long bow de 250 lbs !!!


le furet a écrit : Bodkin histo par exemple et si on la trempait ou pas,
Désolé, mais historiquement, archéologiquement parlant, on n’a jamais retrouvé la moindre pointe de flèche trempée. Jusqu’ici les résultats de fouille n’ont livré que des carreaux d’arbalète trempés, pas de flèches. C’est un fait. Qu’il y en ait eu qui aient été trempées n’est pas impossible, mais on n’en a aucune preuve archéologique.
Qu’il y ait eu des pointes en Mittril aussi, mais on n’en a pas de preuve archéo non plus.
le furet a écrit : Tout ce que je sais, c'est qu'elles ne sont pas livrées trempées mais que les Gallois passaient ensuite beaucoup de temps autour du feu... J'imagine donc faute de preuve matérielle qu'il tirent les munitions des stocks et/ou construisent...
La vieille légende des archers anglais qui trempent leur flèches le soir au coin du feu avant la bataille. Non mais sérieusement, Furet, tu imagines vraiment des archers faire autre chose que picoler, discuter, chanter, bouffer le soir au coin du feu avant la bataille ? Tu imagines sérieusement le temps qu’il faudrait pour démonter des flèches, les tremper, les remonter ensuite ?
Et pour finir, un argument con, mais alors con !!!!! Depuis deux ans je me suis mis à la forge, et j’ai appris qu’un acier tendre ne peut pas être trempé, il est trop tendre. Les flèches n’étaient même pas faites en acier tendre à l’époque, mais en fer pur. Or le fer pur, on ne peut pas du tout le tremper, trop mou, trop peu de carbone. Faudrait déjà ajouter du carbone par cémentation et vu le débat qu’il y a eu ces derniers mois chez les spécialistes au sujet de la cémentation, je doute fort qu’un archer gallois maîtrise l’art de la trempe et de la cémentation du fer pur. Donc non, définitivement non, une flèche d’arc n’est pas trempée.
Tu cherches vraiment à développer le mythe de l’archer super balèze invincible et tuant tous les chevaliers !
le furet a écrit : Certaines cassaient sur les armures, d'autres traversaient...

Ben oui, mais ça vient pas de la flèche elle-même mais plutôt de la qualité de l’armure : trop trempée, pas assez, acier trop dur, trop mou, armure épaisse ou fine… Bref, déjà développé plus haut.
le furet a écrit : Ce qui n'empêche pas un seigneur Ardéchois du XIIIéme de mourir aprés s'en être pris une dans un petit siége féodal dans le midi... Preuve que ça ne tue pas que les pecnos...
C’est pas une source : ce seigneur portait-il un haubert ? Un gambi ? A quelle distance était-il ? La flèche l’a-t-elle touché sur une zone protégée ou non protégée ? Portait-il seulement une armure ? De bonne, de mauvaise qualité ?
le furet a écrit : Bref, non mais je dis des conneries, l'arc c'est inoffensif, on se demande même pourquoi les Anglais, qui nous ont pilés nos chevaliers non pas une, mais au moins trois fois en bataille rangée, en avaient ?...
Ca non plus c’est pas un argument sourcé : là tu insultes les années de recherches d’historiens spécialisés qui ont patiemment repris les sources historiques des batailles que tu cites (Crécy, Poitiers, Azincourt) pour se rendre compte que le long bow anglais n’est pas à même de tuer tous les chevaliers présents !
Alors d’une, j’ai fait un test de tir d’arbalète de 340 lbs sur un bouclier de 1,5 cm d’épaisseur en pin (pas tilleul, hein, du pin, un bois merdique !) qui a stoppé net un carreau classique et un carreau type perce mailles. Alors à moins que le long bow développe une puissance de 700 bs (on va y venir, on va y venir !!) je vois mal comment il transpercerait un bouclier de 1,5 cm d’épaisseur. Or comme je l’ai déjà dit (mais tu sembles n’avoir pas lu mon post… ou avoir volontairement sauté ce passage) mais en 1346 à Crécy et en 1356 à Poitiers les chevaliers portaient encore le bouclier. Je les vois mal charger sans bouclier, poitrine en évidence pour recevoir les flèches des super archers gallois invincibles ! Le bouclier était-il là pour décorer ?
C’est pourtant ce que tu sembles affirmer !


DONC EN RESUME : tu semble prôner à toute force un archer gallois pauvre terrassant un chevalier armuré avec un arc tellement puissant qu’il est plus balèze qu’une arbalète de guerre.
Alors questions (et j’aimerais que tu y répondes plutôt que de les zapper comme tu le fais si habilement depuis le début de ce sujet) :
1) Pourquoi diable l’arbalétrier est-il si bien payé et l’archer si mal payé ? Au XVe siècle l’arbalète de guerre développe environ 500 à 700 lbs. Si l’archer est si puissant et si balèze il devrait être plus payé que l’arbalétrier, non ?
2) Penses-tu sincèrement que les batailles de Crécy, Poitiers et Azincourt ont été gagnées par des archers qui ont tué les chevaliers français en quelques minutes et que pendant tout le reste de la bataille se sont les soldats français qui ont cherché à venger leurs maîtres ??? Sérieusement ?
3) N’as-tu jamais lu les recherches d’historiens spécialisés comme GAIER, VERBRUGGEN, NICOLLE, CONTAMINE (et bien d’autres encore) où on voit le nombre de chevaliers tués en 1346, 1356 et 1415 ? Compare le nombre de flèches envoyées par les anglais et le nombre de tués chez les chevaliers et pose-toi une question bête : ils visaient comme des burnes, les super archers anglais, pour envoyer pas loin de 200 000 flcèhes (au minimum) et tuer à peine 500 à 700 chevaliers en face… Y a pas un truc qui cloche là ???
4) Le long bow fut utilisé à priori pour la première fois à la bataille de Falkirk en 1298 (je parle de la vraie, pas celle de Mel Gibson) par Edouard Ier face au mur de pointe des Ecossais : les sources disent que le tir gallois a obligé les rangs écossais à se disloquer, permettant à la chevalerie anglaise de les charger tranquillement. Je n’ai jamais compris comment des Ecossais sous équipés ont juste été embêtés par un tir de long bow au point de disloquer leur formation : ils n’avaient probablement pas d’armure, ou simplement un gambi, et en tout cas pas de bouclier vu qu’ils tenaient leurs hast à deux mains… L’explication serait-elle dans un chapel de fer ? Question intéressante à soulever, tiens.
5) As-tu bien lu les arguments développés par Bellabre, Pierre Al, moi-même selon lesquels ces batailles de la Guerre de Cent Ans ont été gagnées non parce que le long bow tue les chevaliers à travers leurs armures mais plutôt parce que le long bow a été habillement utilisé, notamment pour faire un barrage, pour tuer les chevaux dépourvus d’armures ?
6) Si le long bow suffisait à tuer les chevaliers armurés, explique-moi pourquoi les armées anglaises des XIVe et XVe siècles étaient-elles encore composées d’une grosse majorité de chevaliers et de soldats et d’une minorité d’archers ? Pour gagner, facile, il suffit de prendre des archers, les faire tirer, tuer tout ce qui bouge en face et la bataille est gagnée. Pourquoi s’emmerder avec des chevaliers en armure et des soldats en armure ?

Pour conclure, tu prônes une vision de l’archer ultra puissant, tuant tout ce qui bouge, traversant toutes les armures.
Pourquoi l’archer n’a-t-il eu son heure de gloire que durant 100 ans à la fin du Moyen Age ?
Pourquoi durant plus de 1700 ans (depuis l’époque romaine en fait) se serait-on fait ch... à fabriquer, acheter et porter des armures si ces dernières ne protègent de rien ?

Depuis une bonne douzaine d’années (voire plus encore) dans le milieu de la reconstit’ on assiste à des théories selon lesquelles l’épée coupe tout, perce tout. L’arc perce tout. La lance traverse tout. Le pauvre sous-équipé/sous-entraîné gagne contre le riche suréquipé/surentrainé (théories d’ailleurs très présentes dans les manuels d’histoire de 5e dictés par … nos chers élus ! Pas innocent ça, tiens…)
C’est tout aussi dangereux et erroné comme raisonnement que de dire que l’armure arrête tout.
Y a un moment, faut arrêter de jouer à la cour de récré des gamins fâchés qui se chamaillent ! L’armure n’est pas là pour décorer, elle n’arrête pas tout, c’est une évidence, mais vu son prix, son poids, vu le fait qu’on cherchait à tout prix à en avoir une de qualité, c’est qu’elle est diablement efficace quand même ! Et je ne parle pas d’une seule famille d’armures, puisque chaque siècle voyait des armures différentes, mais convoitées par les guerriers !
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Che Khan
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sam. juin 02, 2012 7:22 am

Yo

C'est marrant comme post !!

Il y a plusieurs années, sur ce même forum, un débat un peu similaire commençait à faire pas mal de page.

Par boutade, j'ai lancé l'idée : il n'y a plus qu'a faire un essai d''Archers contres des piétons" et on verra bien !!

Quelques temps plus tard, un gars très motivé a lancé le projet "Archer contre Pieton" qui fut de bonne expérience.


Autre chose : concernant les pointes de flèches trempées, Jean de plan Carpin (voir autre post) conseille de les tremper dans de l'eau salée (comme les Mongols) !!

Faut croire que l'on ne le faisait pas


viewtopic.php?f=22&t=10550


Allez, bien à tous
Modifié en dernier par Che Khan le sam. juin 02, 2012 1:34 pm, modifié 1 fois.
Che Khan, archer 'tatar'
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sam. juin 02, 2012 11:42 am

Malheureusement, Archers contre Piétons ne prouve rien quant à la capacité de percer une armure. Et c'est tout juste limite quant à ce que ça nous apporte au niveau tactique: on est trop peu, on n'a pas la discipline de troupes d'époque (aussi bien du coté archer que piéton), on a des arcs faibles qui atteingnent à peine 120m de portée, on n'a pas les dangers d'être confrontés à des cavaliers, etc...
C'est un bon début d'expérimentation tactique, mais vraiment plus proche de la petite escarmouche que d'une vraie bataille.
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brunal
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sam. juin 02, 2012 11:59 am

De même, un chevalier qui monte à cheval toute sa vie, manie des armes, porte une armure, qui est entraîné depuis l’enfance n’aurait-il pas lui aussi des déformations musculaires ou osseuses liées à son mode de vie ? On n’en parle nulle part, personne n’y fait mention, et pourtant n’allez pas me faire croire que le chevalier a un squelette de fillette !!!
Ah peut être que, au moins en partie !

Bon ça vaut ce que ça vaut, vu que c'était un reportage sur Arte, pas une belle revue scientifique, mais les débuts de pistes c'est bien aussi :

Dans l'émission, ils s'amusent à analyser un squelette retrouvé dans un site historique (du coté de l'écosse si je me souviens bien). Ils se disent "il y a un problème ils ont du mélanger deux corps" : en effet, si la partie haute du corps correspond à une musculature de mec balaise droitier, le bas est nettement plus fluet... Après vérification, c'est bien le même gars. Simplement, il devait plus se servir de ses bras que de ses jambes. Ils en déduisent que c'est un chevalier, et vu le lieu, l'époque ils en arrivent à se dire que ça pourrait bien être tel chevalier anglois dont le déces est mentionné dans tel vieux bouquin...

Enfin bref, ça pourrait bien être une caractéristique physique des chevaliers : gros bras tites jambes ;)
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medieviste
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sam. juin 02, 2012 12:39 pm

Maintenant que tu en parles, j'ai entendu dire plusieurs fois que les jambes d'armures XVe ne peuvent être portées que par des femmes, les mollets de nos ancètres semblant être plus fins que les nôtres. A dire vrai, ça ne dénote pas une absence de force musculaire, au contraire, pas mal de peuplades dites primitives (africaines ou australiennes) ont pour caractéristiques des jambes très fines mais ô combien endurantes.
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brunal a écrit :ça pourrait bien être une caractéristique physique des chevaliers : gros bras tites jambes
Tant que c'est pas "gros bras, petite bite" !!!!

(he oui, il fallait qu'il y en ai un qui le fasse !! et c'est moi qui m'y colle !!!)
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sam. juin 02, 2012 1:53 pm

Yo
khosrau de samarkand a écrit :Pour les batailles remportées par les Mongols contre leurs adversaires occidentaux: Kalka, Mohi, Pest et Leignica en particulier, contrairement à Azincourt, c'est moins hors sujet, puisque les occidentaux devaient être équipés de hauberts, mais là encore, ce n'est certainement pas l'arc seul qui a permis la victoire, mais la combinaison arc+cheval et l'absence de besoin de logistique des armées mongoles, le tout couplé par des tactiques militaires optimisées pour cette combinaison d'avantages (retraite feinte, nerge, goulot d'etranglement, etc...)
Perso, c'est sur la question :

Efficacité de l'arc dans les batailles ? (au Moyen Age et contre la maille) que je réponds.

Et si je prends l'exemple des Mongols, c'est que pour eux, il est certain que l'arc en tant qu'arme étaient utilisée en grand nombre.

Dans les batailles citées plus haut, ils se battent contre des troupes occidentales classiques. Certes, ils utilisent aussi des engins de guerre et des lanciers lourds. Mais justement, l'axe de leur combat tourne toujours autour d'un harcèlement d'archers légers avec des retraites feintes (pour amener les troupes ou ils le désirent) de goulot d'étranglement (pour restreinte les mouvements de l'adversaire), etc .....

Pour moi, si les arcs n'avaient pas été suffisamment efficaces (et si ceux-ci n'avaient fait aucun effet sur les troupes attaquées), aucunes des stratégies évoquées n'auraient fonctionné.

Bien à tous.
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bellabre
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sam. juin 02, 2012 2:13 pm

Je ne reprends pas l'argumentaire de Médiéviste qui est le bon, j'enchaîne sur la suite pour être constructif:
1) Pourquoi diable l’arbalétrier est-il si bien payé et l’archer si mal payé ? Au XVe siècle l’arbalète de guerre développe environ 500 à 700 lbs. Si l’archer est si puissant et si balèze il devrait être plus payé que l’arbalétrier, non ?
J'avais émis l'hypothèse suivante à ce sujet: En effet, on sait qu'au tournant du XVe, plus que le rang chevaleresque, c'est la qualité de l'équipement qui détermine la "solde" d'un homme de guerre. Or il semble que l'arbalétrier est bien souvent plus lourdement équipé que l'archer. D'autant plus, si à son service, l'arbalétrier a un pavesier. D'où cette différence de traitement, sans parler des discriminations possibles, notamment lorsque ce sont des gens de guerre "estrangeys", en d'autre termes, en Guyenne, un historien a émis l'idée qu'il y aurait eu de la part des capitaines gascons, une discrimination à la solde envers les archers anglais (bon perso je suis pas fan de l'hypothèse).

2) Penses-tu sincèrement que les batailles de Crécy, Poitiers et Azincourt ont été gagnées par des archers qui ont tué les chevaliers français en quelques minutes et que pendant tout le reste de la bataille se sont les soldats français qui ont cherché à venger leurs maîtres ??? Sérieusement ?
Poitiers n'entre pas en ligne de compte pour cette question. Tout simplement parce que la bataille c'est avant tout gagnée, et de manière unanime par les historiens, par la bonne efficacité tactique de l'armée anglo-gasconne (et je tiens à la gasconité des armées anglaise sur le continent à ce moment là). Reste Crécy et Azincourt. Je connais mal Crécy, mais je connais plutôt bien Azincourt. Pour Azincourt, côté source, nous sommes chanceux. Outre plusieurs chroniques de témoins oculaires de la bataille, nous avons aussi de précieuses archives administrative et même un plan de bataille de la main probablement de Boucicaut. Bon et bien, Anne Curry, la dernière en date, a proposé une explication tout à fait convaincante et va complètement à contre courant de ce que l'historiographie anglaise (voire parisienne car en France joue aussi la rivalité capitale/province) se complaisait allègrement à répéter. Cela tient tout simplement du fait que l'histoire-bataille, apanage de l'école positiviste est particulièrement mal vue, notamment en France depuis l'avènement des Annales et de la Nouvelle Histoire. Les Anglais, moins rigoristes, sont néanmoins captivés par le mythe de l'archer. Récemment encore, il n'y a que quelques historiens, comme X. Hélary, qui se sont lancés dans l'écriture d'une histoire bataille. Bref, tout ca pour dire, que c'est un piège historiographique où rivalités nationales et régionales font de la lecture de l'évènement un périple difficile qu'a su éviter Anne Curry. Donc foncez lire Anne Curry!
3) N’as-tu jamais lu les recherches d’historiens spécialisés comme GAIER, VERBRUGGEN, NICOLLE, CONTAMINE (et bien d’autres encore) où on voit le nombre de chevaliers tués en 1346, 1356 et 1415 ? Compare le nombre de flèches envoyées par les anglais et le nombre de tués chez les chevaliers et pose-toi une question bête : ils visaient comme des burnes, les super archers anglais, pour envoyer pas loin de 200 000 flcèhes (au minimum) et tuer à peine 500 à 700 chevaliers en face… Y a pas un truc qui cloche là ???
Sans compter qu'on est même pas sûrs des chiffres sur le nombre de morts. En effet, il est possible qu'il y ai eu un nombre exagéré de victimes, pour donner un plus bel éclat à la victoire d'Henry V, tout comme on a dans un premier temps exagéré le nombre de Français présents (et je m'excuse auprès des historiens en utilisant les termes Français/Anglais mais en réalité, l'ost français est composé d'hommes venant de France, mais aussi de Picardie et Normandie, donc plutôt Franco-picaro-normand). Quid aussi, dans l'autre sens, du nombre de mort parmi les simples fantassins? Ils ont été largement oubliés.
4) Le long bow fut utilisé à priori pour la première fois à la bataille de Falkirk en 1298 (je parle de la vraie, pas celle de Mel Gibson) par Edouard Ier face au mur de pointe des Ecossais : les sources disent que le tir gallois a obligé les rangs écossais à se disloquer, permettant à la chevalerie anglaise de les charger tranquillement. Je n’ai jamais compris comment des Ecossais sous équipés ont juste été embêtés par un tir de long bow au point de disloquer leur formation : ils n’avaient probablement pas d’armure, ou simplement un gambi, et en tout cas pas de bouclier vu qu’ils tenaient leurs hast à deux mains… L’explication serait-elle dans un chapel de fer ? Question intéressante à soulever, tiens.
En fait, l'utilisation du Long Bow, ou arc long, est connue dans toute l'Europe depuis lurette. Ce qui fait des Gallois une étape importante, c'est dans leur idée d'utiliser systématiquement et de manière massive cette arme. En d'autres termes, transformer ce qui était une arme de lâche, à distance, guère efficace (car finalement, avant ces années là, l'arc long, on en entend pas du tout parler et pourtant il est présent), en une arme qui rassemblée en bande large est utilisée comme une artillerie de campagne.
5) As-tu bien lu les arguments développés par Bellabre, Pierre Al, moi-même selon lesquels ces batailles de la Guerre de Cent Ans ont été gagnées non parce que le long bow tue les chevaliers à travers leurs armures mais plutôt parce que le long bow a été habillement utilisé, notamment pour faire un barrage, pour tuer les chevaux dépourvus d’armures ?
Alors, le cheval n'est pas dépourvu d'armure. Du moins pas tous. Mais à Azincourt, la question ne se pose pas, vu qu'ils chargent à pied pour les 3 batailles principales.

6) Si le long bow suffisait à tuer les chevaliers armurés, explique-moi pourquoi les armées anglaises des XIVe et XVe siècles étaient-elles encore composées d’une grosse majorité de chevaliers et de soldats et d’une minorité d’archers ? Pour gagner, facile, il suffit de prendre des archers, les faire tirer, tuer tout ce qui bouge en face et la bataille est gagnée. Pourquoi s’emmerder avec des chevaliers en armure et des soldats en armure ?
Les armées types anglaises sont quand même à 1 hommes d'armes pour 1 archer quand même :)

Pourquoi l’archer n’a-t-il eu son heure de gloire que durant 100 ans à la fin du Moyen Age ?
Anecdote, jusqu'au XVIIIe il existe un lobby en Angleterre pour remplacer le mousquet par l'arc... En souvenir des victoires et de prétendues vertues supérieures au mousquet. Mais il est vrai que l'arbalète à une survie plus longue, quoique les janissaire turcs aient utilisés pendant longtemps encore leurs arcs.

Depuis une bonne douzaine d’années (voire plus encore) dans le milieu de la reconstit’ on assiste à des théories selon lesquelles l’épée coupe tout, perce tout. L’arc perce tout. La lance traverse tout. Le pauvre sous-équipé/sous-entraîné gagne contre le riche suréquipé/surentrainé (théories d’ailleurs très présentes dans les manuels d’histoire de 5e dictés par … nos chers élus ! Pas innocent ça, tiens…)
C’est tout aussi dangereux et erroné comme raisonnement que de dire que l’armure arrête tout.
Y a un moment, faut arrêter de jouer à la cour de récré des gamins fâchés qui se chamaillent ! L’armure n’est pas là pour décorer, elle n’arrête pas tout, c’est une évidence, mais vu son prix, son poids, vu le fait qu’on cherchait à tout prix à en avoir une de qualité, c’est qu’elle est diablement efficace quand même ! Et je ne parle pas d’une seule famille d’armures, puisque chaque siècle voyait des armures différentes, mais convoitées par les guerriers !
Rassures toi, à l'université, même si c'est pas encore ca, la machine fait marche arrière! Fini les armures trop lourdes, les arcs surpuissants etc... Ah et les pointes de flèches retrouvées à Towtown sont de très mauvaise qualité :)
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sam. juin 02, 2012 6:12 pm

+ 1 sur quasiment tout ce que tu dis, Bellabre !
bellabre a écrit :Alors, le cheval n'est pas dépourvu d'armure. Du moins pas tous. Mais à Azincourt, la question ne se pose pas, vu qu'ils chargent à pied pour les 3 batailles principales.
Ca reste quand même très anecdotique, et assez peu efficace contre une pluie de flèches. Les armures de chevaux que je connais sont plutôt fin XVe (sauf erreur de ma part, je n'ai jamais rien vu pour le début XVe)

Quant au mythe de l'archer surpuissant tenace chez les Anglais, tes références ne viendraient pas d'un article de GAIER ? Il y fait une étude sur le mythe du grand arc anglais et il en ressort que jusqu'au XVIIe ou XVIIIe il y a des fanatiques de l'arc qui prônent un retour au mythique grand arc qu'ils trouvaient supérieur aux armes à feu... Ca peut expliquer en partie cet engouement des reconstitueurs actuels pour l'arc anglais.

Moi perso, je dois dire que c'est un arc que je trouve ... j'oserais pas dire mauvais, Furet va me trucider, mais disons banal. S'il y a bien un arc qui me fascine, c'est l'arc composite mongol !
Plus balèze à fabriquer : maîtrise parfaite des colles, des matières premières comme l'os, le tendon, le bois, la corne... L'arc anglais en comparaison est en bois, point final.
Plus balèze à fabriquer la corde : souvent en nerfs tressés, pas comme la corde en lin anglaise.
Plus balèze à cheval : va donc tirer avec un long bow à cheval... Si t'y arrives, compares avec un arc à double courbure.
Plus balèze les Mongols : là où un Anglais arrivé péniblement à envoyer 12 à 15 flèches/minute, le Mongol est capable d'en décocher théoriquement 30 à la minute à cheval au galop. Disons qu'en envoyer une toutes les deux secondes à cheval au galop est une bonne moyenne. Qui en occident peut s'aligner face à ça ?

Et pour reprendre les arguments de Che Khan, les victoires mongoles en occident sont dues à l'utilsiation massive de l'arc à cheval avec une cadence de tir jamais connue ici, transformant les chevaliers en hérissons, décimant les chevaux (et là pour le coup, au XIIIe, je connais bien mon sujet : pas d'armure pour cheval ou alors tellement anecdotique que réservée aux grands de ce monde, un cavalier sur cent à tout casser), tactique de fuite simulée, resserrement, extermination par la cavaliere lourde mongole et j'en passe.
Sans oublier un nombre de combattants largement supérieur à nos contingents, et une discipline hors pair !

Faut dire, avec un chef de guerre comme Témüdjin/Gengis Khan qui a mis son armée sur les rails d'une poigne d'acier, y avait intérêt à filer doux dans l'armée mongole ! Ses successeurs ont hérité d'un bien joli cadeau !
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le furet
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sam. juin 02, 2012 10:47 pm

Hé hé ! Je me savais con comme un balai (merci au passage) mais je me marre bien ! La question importante n'a même pas été abordée dans vos réponses outrées, j'ai défloré la pucelle à coups de longbow ou quoi ? ...

Que s'est-il passé à Azincourt ? Pourquoi les registres Anglais font état d'autant de prisonniers (nobles) et les textes français des sacrifices qu'il a fallu faire dans la plupart des fiefs en région pour payer (parfois tardivement pour autant que je me souvienne de certains gars) la rançon ?

Moi j'ai quand même l'impression que le parti Français s'est bien fait plier ce jour-là... Et que "l'allmighty" chevalier l'a eu dans le cul ce jour-là (et ça ne peut pas être sans raison ! ) que des archers-paysou, des pecno de Gallois diarréiques leur ont fait mordre la poussiére aux combattants d'élite malgré leur équipement qui était quand même un peu exceptionnel tout de même. Un chevalier, moi j'en sais rien mais si ça se perce pas, ben comment des va-nu-pieds de Gallois ont réussi à en plier autant... à l'arc... J'me fous de vos état-d'âmes, je pose cette simple question : Que s'est-il passé ce jour-là ? Et me dites pas que les chevaux avaient mangés de la choucroute !

Et l'historien c'est pas moi ! Mais moi j'ai une question à poser à l'historien et je la lâche pas ma question ! Alors c'est toujours possible que les Anglais déconnent et nous mentent mais alors pourquoi ça gueule pas chez nos historiens ?

Et si l'Histoire était dramatiquement simple ? Et si les Français avaient effectivement voulu se tailler un morceau de gloire crétine sans se soucier de rien et sans soutien, et s'ils avaient chargés direct un parti d'archers (retranchés et prévenus quand même) à travers un sol marécageux, sous les traits, sans attendre leurs piétons... Ouais je sais, c'est dur à croire. Ouais mais voilà, on nous dit que la fine fleur de la chevalerie Française s'est fait plier ce jour-là par des Anglais exténués et diarréiques, persuadés de claquer sous nos glorieuses lances... Et puis non ! Ils s'y sont peut-être pris comme des manches, non ? Enfin, j'ai envie de croire que ces proffessionnels de la guerre étaient sûrs de l'emporter. Les Anglais, ils connaissaient trés bien. Mais il s'est passé quelquechose... Quoi ? Ben justement on aimerait le savoir si c'est des conneries cette défaite...

Tout ce que je peux analyser avec mon demi-cerveau c'est ce que des historiens racontent et font remonter...
Propagande ?! je veux bien. Mais les correspondances dans les tractations des familles Françaises pour la libération des leurs, je ne les ai pas inventées, elles sont conservées à la British librairy pour certaines... Vérifiez puisque vous ne me croyez pas ! Alors je veux bien que l'histoire nous mente et présenter mes excuses aux playmos pour qui un tuyau de poêle est une armure comme une autre, mais y'a un probléme et le chauvinisme crétin en est peut-être la clé ? Enfin, moi j'dis ça, j'dis rien... Si tu veux penser qu'Azincourt est un complot pour salir l'image du chevalier, libre à toi ! Mais y'a quand même un mystére qui écorne sacrément l'immaculée image (d'Epinal ?) du chevalier, golgoth invincible et roi des bataille jusqu'alors (on se demande d'ailleurs à quoi servent les piétons vu qu'ils ne peuvent rien face à "Superman monté")... De toute façons, on s'en branle ! 100 ans aprés Azincourt, c'est fini, la poudre arrive et se généralise. Même Bayard a eu sa dose...

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medieviste
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dim. juin 03, 2012 5:58 am

Euh, Fufu, tu te sens bien ? Là tu viens carrément de te contredire !
Ton précédent post, tu affirmais que les long bows avaient perforé les armures des Français à Azincourt.
Et là :
le furet a écrit : Pourquoi les registres Anglais font état d'autant de prisonniers (nobles) et les textes français des sacrifices qu'il a fallu faire dans la plupart des fiefs en région pour payer (parfois tardivement pour autant que je me souvienne de certains gars) la rançon ?
Donc là tu dis qu'il y a eu plein de prisonnier (pour être prisonnier, faut être en vie, non ?)
Je te comprends plus.

D'autre part, personne ne dit que les Français ont gagné à Azincourt, arrête ton délire ! On se tue simplement à t'expliquer que la bataille ne s'est pas déroulée comme l'imagerie populaire nous l'a trop longtemps fait croire, c'est tout.

Au passage, tu n'as répondu qu'à une seule de mes questions, la 3e, et encore, très indirectement...

Pour le reste, Bellabre qui connait bien mieux Azincourt (et le XVe) que moi, répondra je pense mieux que moi à tous tes questionnements.

Moi j'abandonne puisque ton discours (au demeurant assez agressif, je t'ai rarement connu aussi remonté, qu'est ce qui t'arrive ? Sérieux ?) milite vraiment pour la lutte des classes "pauvre paysan à peine armé qui tue le vilain chevalier oppresseur kislapète" et "arc qui transperce toutes les armures connues au monde tellement il est balèze"...
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dim. juin 03, 2012 10:24 am

Sans compter le nombre de fois ou on retrouve"Gallois diarréiques" dans les reponses du Furet.. :hello:
DUM SPIRO,SPERO...
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khosrau de samarkand
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dim. juin 03, 2012 10:42 am

Bon, soyons clair sur un point: une arme, c'est une arme, c'est fait pour tuer... Mais ce n'est pas capable de tout. Et notamment, une armure, c'est fait pour protéger, mais ça ne protège pas de tout.

Fufu tu fais trop de raccourcis dans ton histoire sur Azincourt. C'est comme si je disais qu'une épée ou une lance perce très facilement une armure, puisque toutes les personnes ayant perdu lors d'un duel judiciaire en armure au XVè ont été tués essentiellement par l'une de ces deux armes. C'est évidemment faux, une épée ou une lance ne perce pas une armure. Mais il y a des coups qui passent dans des interstices, par exemple, et les techniques martiales décrites à ces époques proposent quasi exclusivement ce type de technique.
C'est exactement la même chose avec l'arc long. Utilisé massivement, en pluie de flèches, sur un adversaire armuré qui peine à arriver à toi parcequ'il est dans la boue, se protège quand même des flèches et doit faire attention à là où il met les pieds, et bien il y a forcément des flèches qui vont venir le chatouiller le muscle en passant par un interstice. Et c'est pareil avec la pique suisse, la sarisse greco-macédonienne, le martiobarbuli, le pilum, etc...

Tiens pour faire une comparaison avec ce que tu dis, version antique, c'est comme si on disait que le pilum est l'arme absolue des Romains: il cloue les boucliers, traverse les armures, etc... C'est vrai que ça en est capable, à un certain degré, puisqu'aucune victoire romaine n'a été remportée grâce au pilum seul (et avec 2 pila par légionnaire, je ne vois pas comment ils y arriveraient). Et bien c'est pareil avec l'arc à Azincourt: ça a CONTRIBUE à la victoire, mais la victoire n'est clairement PAS due à l'arc long seul.

Sinon pour les batailles des Mongols face aux occidentaux, c'est vrai que l'arc mongol était une arme dangereuse (là encore, comme TOUTES les armes), mais ce qui a permis la victoire, ce n'est pas l'arc, c'est avant tout la façon dont ils en ont optimisé l'usage. Si les Mongols, même en tirant 30 flèches à la minute (à mon avis, c'est un peu exagéré) et que chaque flèche tuait (là pour le coup, c'est une GROSSE exagération), mais en restant en contrebas et en attendant le choc, ben tu peux être certain qu'ils se seraient fait poutrer! Et notez que les Mongols fuyaient le corps à corps pour une bonne raison: leur arc ne leur servirait plus à rien, et on peut le dire franchement, en corps à corps face à un chevalier occidental, ils ne font pas le poids. Et les Mongols ont quand même mis plusieurs années à conquérir les Chinois, leurs escarmouches terrestres contre les Japonais étaient des désastres, ils avaient peur des arbalètes (pour une bonne raison, je dirais), et appréciaient fortement les auxiliaires équipés à l'occidentale (comme les Alains et les mercenaires occidentaux qui ont rejoint la cour Ilkhanide).
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Turgon Malwesul
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dim. juin 03, 2012 11:44 am

J'ai surtout l'impression qu'il y a deux débats différents auquel personne ne réponds.

D'un côté, le furet qui dit qu'Azincourt est la preuve que la chevalerie française n'est pas indestructible (ce que médiéviste ne nie pas, au contraire)
De l'autre, médiéviste, qui dit que l'armure pouvait protéger efficacement des flèches.

Ce serait cool d'arrêter de se démolir les uns les autres, de se poser calmement, tranquillement, et de faire avancer le débat dans la joie et la bonne humeur sans que tout le monde se tire dessus... Merci
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medieviste
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dim. juin 03, 2012 12:13 pm

Turgon Malwesul a écrit : De l'autre, médiéviste, qui dit que l'armure pouvait protéger efficacement des flèches.
Nuance, je dis pas ça, je dis juste que l’arc anglais n’est pas à même de transpercer mortellement à coup sûr une armure du XVe. Que la flèche parvienne à percer l’armure reste à prouver (test sérieux, pas prendre les grosse m…es tchéco-indiennes pour tirer dessus comme ça a trop souvent été fait, toussa toussa) ; disons que les faits historiques sont là, si le long bow transperçait mortellement à coup sûr une armure typique de 1415, je vois mal comment la bataille d’Azincourt aurait duré si longtemps et pourquoi tellement de chevaliers auraient été capturés VIVANTS !
Et ça, désolé, mais c’est une réalité historique, c’est un fait.
De ce fait on peut déduire différentes choses, pas mal d’hypothèses, mais affirmer que le long bow transperce l’armure du début du XVe siècle serait un non-sens historique au regard de cette bataille précise.
khosrau de samarkand a écrit : il y a forcément des flèches qui vont venir le chatouiller le muscle en passant par un interstice.
Voilà, c’est une de ces possibilités-là qu’on peut déduire de la bataille d’Azincourt. Sauf que même là ça ne suffit pas comme le soulignent Bellabre, Khosrau, Pierre Al à remporter la victoire, sinon les chevaliers français seraient tous morts ce jour-là.
C’est la tactique anglaise qui a marché, l’usage intelligent de l’arc est un élément important, c’est un fait, mais absolument pas la seule raison, bien au contraire. Sinon, comme je me tue à le répéter depuis un bon moment (et je suis pas le seul), cette bataille aurait été réglée en 20 minutes.
khosrau de samarkand a écrit : Et bien c'est pareil avec l'arc à Azincourt: ça a CONTRIBUE à la victoire, mais la victoire n'est clairement PAS due à l'arc long seul.
Voilàààààààààààààààà !
khosrau de samarkand a écrit : Sinon pour les batailles des Mongols face aux occidentaux, (…) , mais ce qui a permis la victoire, ce n'est pas l'arc, c'est avant tout la façon dont ils en ont optimisé l'usage.
100 % d’accord ! L’arc est un facteur important. Le cheval à mon avis l’est au moins autant que l’arc : combien de troupes d’archers cavaliers en Europe, Mongols excepté, aux XIIe et XIIIe siècles ??? Aucune à ma connaissance. Et ça peut créer une sacrée différence tactique sans compter l’impact psychologique.
khosrau de samarkand a écrit : Si les Mongols, même en tirant 30 flèches à la minute (à mon avis, c'est un peu exagéré)
Pas si sûr : vu ce qu’un Kassai est capable de faire actuellement avec un minimum d’entrainement (une flèche toutes les 1,5 secondes, rien moins…), je pense sincèrement (sans en avoir la preuve histo-scientifique absolue, ça va de soi) qu’un guerrier Mongol du XIIIe siècle, parfaitement formé à manier l’arc et le cheval (et l’arc à cheval) depuis son enfance est capable d’en faire au moins autant !
Attention aussi, je dis pas qu’il envoie 30 flèches à la minutes, disons plutôt qu’il peut par exemple décocher 10 flèches en 20 secondes, reprendre une poignée de flèches et recommencer un peu plus tard/loin ! Je parle surtout d’une cadence THEORIQUE de 30 flèches/minute (ou 1 flèches/2secondes, ça revient au même)
khosrau de samarkand a écrit : et que chaque flèche tuait (là pour le coup, c'est une GROSSE exagération),
C’est clair, là aussi si tel avait été le cas, les batailles mentionnées par Che Khan se seraient terminées en 5 mn chrono. Elles ont du emm…er sérieusement, charger le terrain, encombrer les boucliers et les hauberts, tuer parfois, blesser souvent, mettre à terre pas mal de chevaux, ralentir (voire arrêter net) toute charge de cavalerie (comment charger à fond les ballons tout en se souciant de se protéger d’un déluge de flèches ?)
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