Infanterie et chevaliers
Modérateur : L'équipe des gentils modos
Et il s'est fait plier...... vous croyez qu'on va demander un jour au grecs de se repentir pour ca? (desolé, private joke d'homme fatigué par les manifs, les facs en greve et les lancers de poubelles dans sa face.....)
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.
Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Je ne connais que 2 grandes batailles entre Darius et Alexandre. La bataille "décisive" étant celle dite "du Granique". Darius y verra sa dernière défaite.Pierre Al a dit : 120 000 hommes est un chiffre réaliste, surtout quand on se penche 5 minutes dessus.... Cesar a gonflé les scores, c'est indéniable. Mais alexandre..... réfléchissons dessus. On sait, par des croisements de sources, que Darius s'est battu trois fois a plein potentiel contre l'armée macedonienne.
La plus célébre, celle du "Gaugamèle", est la première.
Pour avoir fait le compte depuis une traduction "historique", on est loin des 120 000 hommes.
120 000 hommes pour un camp et pour une seule bataille me paraît assez délirant, même si l'empire Perse est à l'époque puissant.
La phalange grecque est évaluée à 10-20 000 hommes (bonjour l'imprécision). En y ajoutant la cavalerie, disons que nous sommes plus près des 20-30 000 hommes. Comptons un soutien de 3 hommes pour 1 environ, celà fait effectivement 60-90 000 hommes environ. Toutefois, on incluerai dans ce cas le soutien aux troupes effectivement combattantes!On sait egalement, par les écrits relativements informels des administrations grecques, que l'armée de Phillipe avoisinnait les 45000 55000 hommes. l'armée a subie un petit coup de boost avec les mercenaires grecs qui se sont fait ecraser par ce meme phillipe..... disons qu'alexandre a un potentiel maximum de 70000 hommes en débarquant en perse.....
Hors, problème, le décompte de la flotte Grecque ne permet pas d'embarquer un pareil effectif... un gros doute m'assaille donc...
Autre soucis, personne ne semble alimenter le camp Grec, qui vit de rapines et de pillage.
Comment alimenter un pareil effectif à l'époque?!?
Nouveau problème, les Perses agissent avec intelligence en envoyant des contingents en Grèce (mer méditérranée, plus exactement), pour déstabiliser Philippe puis Alexandre. Les contingents ont des effectifs plutôt proche des 10-15 000 hommes, ce qui est déjà énorme.Maintenant, penchons nous sur la perse elle meme.... 10 a 20 fois plus d'habitants, un territoire immense, des armées regroupées selon les régions controlées par le grand roi, qui peut en lever plusieurs d'affilées.... rajouter a ceci le fait que le but d'une armée perse n'est pas de se battre mais de couper le sifflet aux méchants....
C'est effectivement ce qu'il de l'histoire de ce conflit.Somme toute, l'armée d'alexandre s'est probablement battue a 2 voire 3 contre un. Gaugamèle est restée dans les mémoires, y compris dans celle des militaires de nos jours, La bataille est toujours étudiée a st cyr, pour l'annecdote.
150 000 hommes sur l'ensemble des terres de Darius, possible.Un chiffre de 100 000, voire 150 000 hommes n'a rien d'abbérant, surtout sur des territoires pareils, avec des étendues aussi vastes.... n'oublions pas que la bataille rangée est LA REGLE dans l'antiquité....
150 000 hommes engagés dans une même bataille, beaucoup plus discutable.
Et les romains ont réunis les 100 000 hommes a Cannes..... il s'en sont pas vantés, vu qu'ils les ont tous perdus... mais ils l'ont fait. Alors un despote comme Darius 3.... c'est largement a sa portée.....
On parle de théâtre d'action!
César explique bien que 100 000 hommes sur une même bataille ne peuvent être dirigés!
De surcroît, Rome est l'entitée militaire la plus aboutie en matière de gestion des forces armée. IL faudra attendre Napoléon pour trouver un équivalent!
![[img]images/icones/icon18.gif[/img]](./images/smilies/icon18.gif "bizarre"){kind=small}
Bref, je pense qu'à force d'encenser cette bataille comme héroïque, elle en est devenue un peu idéalisée...
Les chiffres circulant d'un ouvrage à l'autre (à ce propos), étant des plus fantaisistes! (Je crois avoir vu une estimation du camp de Daris à 600 000 hommes - 120 000 étant encore une estimation "raisonnable").
Absolument... et en faveur de César.C'est surtout un gros livre de propagande...
Pas dans une unique bataille mais bien sur un théâtre d'action.Cependant, face aux Carthaginois, il fallut plus de 80000 hommes pour faire tomber Carthage.
Et face aux Arvernes, capables de lever des armées de plus de 200 000 hommes (parfois le double d'après les romains...) et ce, à plusieurs reprises, ou face à Vercingetorix et ses 4OO OOO hommes, se ne sont pas 3 pélerins qui ont vaincu...
C'est là que je parle volontiers de propagande.
Vercingétorix se serait donc battu à 1 contre 20 et... aurait perdu.
Sacré César!
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Quelle performance! ![[img]images/icones/icon13.gif[/img]](./images/smilies/icon13.gif "soleil"){kind=small}
Au fait! Je ne rentrerai pas dans une super bataille de réfèrences (ça risque d'être laborieux!), mais je voulais vous faire part de mon analyse critique des effectifs employés lors des batailles à ces époques.
Je serai un peu plus tolérent avec Rome sur ces limites et un peu moins avec Alexandre, qui apparaît vraiment comme un Despote éclairé poursuivant sa course folle de conquête jusqu'à sa fin (la sienne).
Je serai un peu plus tolérent avec Rome sur ces limites et un peu moins avec Alexandre, qui apparaît vraiment comme un Despote éclairé poursuivant sa course folle de conquête jusqu'à sa fin (la sienne).
Comment tu alimentes 100 000 hommes? avec une administration despotique, aussi dense que celle d'Ur IV, un systeme de poste et de transport tres au point, des reserves satrapiques concues pour ca et les rendements agricoles les plus élevés de l'histoire avant le 20 eme siecle.
150 000 hommes avec un commandement unique, c'est dur, tres dur a gerer.... mais pas impossible, loin s'en faut, et ce commandement dans l'armée perse n'est pas unique, sans compter les corps d'élite comme les 10 000 immortels, il y a le grand vizir, les satrapes, le grand roi, les princes locaux commes ceux de la bactriane etc etc etc.
Les cités grecques qui se sont rebellées contre phillipe ont montées une armée de 40 000 hommes, rien qu'a elles (athènes, qui est une simple ville, ne l'oublions pas, genere 10 000 hoplites. Sparte compte 3000 spartiates, plus 3 néodamones par spartiate, donc un corps combattant de 10 a 12000 hommes.... )considerer que ces cités sont au nombre de 10 ou 12, que ces hommes rejoignent l'armée d'alexandre, qui est deja constituée d'un corps comprenant la quasi moitiée de la population macédonienne..... et on arrive a une armée qui approche les 60 000 hommes..... et les rares sources fiables sur le sujet sont tres claires sur le fait que l'armée perse etait singulierement plus nombreuses que celle des grecs..... tout le monde voulait stopper le conflit a part le Roi de Macédoine
Se rappeler enfin qu'a peine quelques decennies plus tard, les diadoques s'affrontent a coup d'armées de 60 a 80 000 hommes, comme a Raphia, et leur terres ne représentent qu'une fraction de l'empire Perse décédé....
Se rappeler enfin de la démesure des grands rois, avec leur salles de bain qui faisaient parraitre petit le parthénon, et surtout surtout de leur capacité a tenir un espace qui s'étend de la Bactriane et de la Sogdiane a la grèce....
Enfin, je tiens a souligner que ces effectifs, s'ils nous paraissent enormes, ne sont rien comparés aux effectifs employés d'un seul coup lors des deux dernieres guerres mondiales, comme a Kursk par exemple.... la on frole le million d'hommes de chaque coté, des milliers de blindés, des lignes de communications et de ravitaillement foireuses au possible (et croyez moi, l'oural c'est bien pire que l'Irak question logistique)...... Des effectifs pareils sont tenables, en particulier sur une grande plaine et avec un front uni et
continu..... stratégie profondément grecque
150 000 hommes avec un commandement unique, c'est dur, tres dur a gerer.... mais pas impossible, loin s'en faut, et ce commandement dans l'armée perse n'est pas unique, sans compter les corps d'élite comme les 10 000 immortels, il y a le grand vizir, les satrapes, le grand roi, les princes locaux commes ceux de la bactriane etc etc etc.
Les cités grecques qui se sont rebellées contre phillipe ont montées une armée de 40 000 hommes, rien qu'a elles (athènes, qui est une simple ville, ne l'oublions pas, genere 10 000 hoplites. Sparte compte 3000 spartiates, plus 3 néodamones par spartiate, donc un corps combattant de 10 a 12000 hommes.... )considerer que ces cités sont au nombre de 10 ou 12, que ces hommes rejoignent l'armée d'alexandre, qui est deja constituée d'un corps comprenant la quasi moitiée de la population macédonienne..... et on arrive a une armée qui approche les 60 000 hommes..... et les rares sources fiables sur le sujet sont tres claires sur le fait que l'armée perse etait singulierement plus nombreuses que celle des grecs..... tout le monde voulait stopper le conflit a part le Roi de Macédoine
Se rappeler enfin qu'a peine quelques decennies plus tard, les diadoques s'affrontent a coup d'armées de 60 a 80 000 hommes, comme a Raphia, et leur terres ne représentent qu'une fraction de l'empire Perse décédé....
Se rappeler enfin de la démesure des grands rois, avec leur salles de bain qui faisaient parraitre petit le parthénon, et surtout surtout de leur capacité a tenir un espace qui s'étend de la Bactriane et de la Sogdiane a la grèce....
Enfin, je tiens a souligner que ces effectifs, s'ils nous paraissent enormes, ne sont rien comparés aux effectifs employés d'un seul coup lors des deux dernieres guerres mondiales, comme a Kursk par exemple.... la on frole le million d'hommes de chaque coté, des milliers de blindés, des lignes de communications et de ravitaillement foireuses au possible (et croyez moi, l'oural c'est bien pire que l'Irak question logistique)...... Des effectifs pareils sont tenables, en particulier sur une grande plaine et avec un front uni et
continu..... stratégie profondément grecque
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.
Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Boulogne! a dit :
Je ne connais que 2 grandes batailles entre Darius et Alexandre. La bataille "décisive" étant celle dite "du Granique". Darius y verra sa dernière défaite.
La plus célébre, celle du "Gaugamèle", est la première.
Permet moi de te reprendre:
La bataille du Granique en 334 av JC
La bataille d'Issos en 332 av JC (la plus meurtrière)
La bataille de Gaugamèle en 331 av JC
Ces trois batailles ont vu le déploiement des mêmes effectifs perses reformés et redéployés.
Pour avoir fait le compte depuis une traduction "historique", on est loin des 120 000 hommes.
Pourtant, nombreuses sont les sources qui affirment ce chiffre...
120 000 hommes pour un camp et pour une seule bataille me paraît assez délirant, même si l'empire Perse est à l'époque puissant.
Pas vraiment, et dans ce cas là, cela remet en cause de nombreuses batailles ou les effectifs atteingnaient plusieurs centaines de milliers d'hommes dans un seul camp. Les Arvernes, les Parthes, les Perses, etc, on déployés de tels effectifs. Les parthes ont même réussi l'exploit de déployer 150 000 combattants dont une grande partie était de la cavalerie, et Dieu sait que la cavalerie est tout sauf gérable...
Au Japon, Toyotomi Hideyoshi présenta un effectif de 200 000 hommes lors des batailles de la conquête de Kyûshû. Et si le Japon féodal est capable de tel exploit, tout le monde peut le faire...
En fait, comme disait Sun Tzu, "Une grande armée n'est pas difficile à commander, c'est juste une question d'organisation". Bien évidemment, des armées de telles importances nécessitent un hierarchie en place et plusieurs généraux capables d'initiatives.
La phalange grecque est évaluée à 10-20 000 hommes (bonjour l'imprécision). En y ajoutant la cavalerie, disons que nous sommes plus près des 20-30 000 hommes. Comptons un soutien de 3 hommes pour 1 environ, celà fait effectivement 60-90 000 hommes environ. Toutefois, on incluerai dans ce cas le soutien aux troupes effectivement combattantes!
La phalange grecque, c'est un peu vague, d'autant plus que cela ne réprésente qu'une partie des effectifs de l'infanterie. De plus, ne confonds pas grecs et macédoniens. Question effectifs de phalange, la bataille de Platée rassembla près de 60 000 hoplites et presques autant d'auxiliaires ce qui réprésente la plus grande armée sous commandement hellénique.
Les armées d'Alexandre étaient constituées de hoplites macédoniens, hoplites des cités grecques, mercenaires thraces, mercenaire illiriens, archers crétois, cavalerie lourde macédonienne et cavalerie thessalienne ce qui constituait entre 40 000 et 50 000 combattants. Ensuite, certains écrits affirment que les effectifs totaux de l'armée d'Alexandre (goujats, femmes, prostituées...) atteingnait près de 130 000 personnes.
Hors, problème, le décompte de la flotte Grecque ne permet pas d'embarquer un pareil effectif... un gros doute m'assaille donc...
Encore une fois, le terme flotte grecque est réducteur. Disons que depuis l'invasion du monde hellénique par les Xerxès, les différentes Cités-Etats développèrent une marine un peu plus conséquente, mais néanmoins très chère. Construire et équiper 7 trières revient à 84 000 drachmes ce qui est plus onéreux que d'entretenir une armée de 10 000 hoplites (et tout ce qui va avec) pendant une semaine.
Quoi qu'il en soit, lors des grandes conquêtes d'Alexandre, le monde hellénique compte 600 trières plus les nombreuses flottes mercenaires issus des civilisation méditerranéennes. De plus, ces flottes là ont pu faire des aller retours sans trop de problèmes vu le peu de distance à parcourir. Il seraient partis pour le nouveau monde, je dis pas, mais là...
Autre soucis, personne ne semble alimenter le camp Grec, qui vit de rapines et de pillage.
Comment alimenter un pareil effectif à l'époque?!?
Ce genre d'armée se nourrit sur le dos le dos des régions parcourues. De plus, la logistique était tout même assez performante.
Nouveau problème, les Perses agissent avec intelligence en envoyant des contingents en Grèce (mer méditérranée, plus exactement), pour déstabiliser Philippe puis Alexandre. Les contingents ont des effectifs plutôt proche des 10-15 000 hommes, ce qui est déjà énorme.
Oui, des détachements, pas des armées de bataille rangée.
150 000 hommes sur l'ensemble des terres de Darius, possible.
150 000 hommes engagés dans une même bataille, beaucoup plus discutable.
Oui, mais là, tu remets en cause les dires de nombreux historiens ainsi que des tacticiens de l'armée...Les batailles de cet ampleur ne sont certes pas légions, mais elle ne sont pas exceptionnelles non plus...
On parle de théâtre d'action!
César explique bien que 100 000 hommes sur une même bataille ne peuvent être dirigés!
De surcroît, Rome est l'entitée militaire la plus aboutie en matière de gestion des forces armée. IL faudra attendre Napoléon pour trouver un équivalent!
En tout cas, pour perdre 60 000 hommes sur un même champs de bataille, il a quand même fallut déployer plus de 60 000 hommes...
La lame elle même incite à la violence
Homère
Homère
Je n'ai pas mes références sous les yeux. Les trois noms me rapellent effectivement bien quelque chose, mais je ne me souviens que de 2 grandes batailles "Darius VS Alexandre" (désolé).Flail a dit : Permet moi de te reprendre:
La bataille du Granique en 334 av JC
La bataille d'Issos en 332 av JC (la plus meurtrière)
La bataille de Gaugamèle en 331 av JC
Ma mémoire n'étant pas infaillible, je vérifierai (d'autant plus que vous êtes 2 à me l'affirmer).
Ca je n'y crois pas non plus.Ces trois batailles ont vu le déploiement des mêmes effectifs perses reformés et redéployés.
Le récit même évoque une baisse notable (après la bataille du Granique) de la compétence et de l'équipement des unités militaires de Darius.
Ca me paraît énorme...Pourtant, nombreuses sont les sources qui affirment ce chiffre...
Mais enfin, vous imaginez les tonnes de fourage nécessaire à seulement un jour de vivre pour hommes et bêtes?!? C'est délirant!?!Pas vraiment, et dans ce cas là, cela remet en cause de nombreuses batailles ou les effectifs atteingnaient plusieurs centaines de milliers d'hommes dans un seul camp. Les Arvernes, les Parthes, les Perses, etc, on déployés de tels effectifs. Les parthes ont même réussi l'exploit de déployer 150 000 combattants dont une grande partie était de la cavalerie, et Dieu sait que la cavalerie est tout sauf gérable...
Je ne connais pas cet élément. Peux-tu en dire d'avantage?Au Japon, Toyotomi Hideyoshi présenta un effectif de 200 000 hommes lors des batailles de la conquête de Kyûshû. Et si le Japon féodal est capable de tel exploit, tout le monde peut le faire...
Donc des corps "expéditionnaires" différents? Non regroupés sur un même secteur?En fait, comme disait Sun Tzu, "Une grande armée n'est pas difficile à commander, c'est juste une question d'organisation". Bien évidemment, des armées de telles importances nécessitent un hierarchie en place et plusieurs généraux capables d'initiatives.
Sun Tzu ne s'embarrasse pas véritablement de la logistique il me semble. L'unique objectif est d'envoyer un maximum de "pillards" désorganiser l'état adverse (en un peu plus fin).
Je suis effectivement vague, je le concède. Mais je ne suis pas certain qu'une longue énumération profite au débat.La phalange grecque, c'est un peu vague, d'autant plus que cela ne réprésente qu'une partie des effectifs de l'infanterie. De plus, ne confonds pas grecs et macédoniens. Question effectifs de phalange, la bataille de Platée rassembla près de 60 000 hoplites et presques autant d'auxiliaires ce qui réprésente la plus grande armée sous commandement hellénique.
Les armées d'Alexandre étaient constituées de hoplites macédoniens, hoplites des cités grecques, mercenaires thraces, mercenaire illiriens, archers crétois, cavalerie lourde macédonienne et cavalerie thessalienne ce qui constituait entre 40 000 et 50 000 combattants. Ensuite, certains écrits affirment que les effectifs totaux de l'armée d'Alexandre (goujats, femmes, prostituées...) atteingnait près de 130 000 personnes.
Le détail des navires est donné dans le récit d'Alexandre. Il tranche (je trouve) avec la quantité de troupes déployées ET non ravitaillées.Encore une fois, le terme flotte grecque est réducteur. Disons que depuis l'invasion du monde hellénique par les Xerxès, les différentes Cités-Etats développèrent une marine un peu plus conséquente, mais néanmoins très chère. Construire et équiper 7 trières revient à 84 000 drachmes ce qui est plus onéreux que d'entretenir une armée de 10 000 hoplites (et tout ce qui va avec) pendant une semaine.
Quoi qu'il en soit, lors des grandes conquêtes d'Alexandre, le monde hellénique compte 600 trières plus les nombreuses flottes mercenaires issus des civilisation méditerranéennes. De plus, ces flottes là ont pu faire des aller retours sans trop de problèmes vu le peu de distance à parcourir. Il seraient partis pour le nouveau monde, je dis pas, mais là...
Pour rappel, après le Granique, la stratégie Perse est celle de la terre brûlée... comment Alexandre peut-il alors alimenter ses 130 000 âmes?!?
Les rares passages où elle est évoquée montrent une armée qui transporte avec elle ses propres réserves et s'alimente de tout ce qu'elle peut trouver.Ce genre d'armée se nourrit sur le dos le dos des régions parcourues. De plus, la logistique était tout même assez performante.
Dans un récit similaire (époque de Philippe), les 10 000 hopplites mercenaires rencontrent de très sérieux problèmes pour s'alimenter. Hors, ils ne sont que 10 000, ils banissent tout ce qui est inutile (prostituées, suivants, etc) et ils bénéficient de l'avantage de se dépacer sur une terre qui n'est pas pillée.
Cela impliquerait d0nc de fusionner 10 détachements pour pouvoir mener une bataille rangée où ces effectifs sont inexploitables...Oui, des détachements, pas des armées de bataille rangée.
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C'est précisément ce qui m'a surprit dans ce que j'ai pu lire: un manque d'esprit critique.Oui, mais là, tu remets en cause les dires de nombreux historiens ainsi que des tacticiens de l'armée...Les batailles de cet ampleur ne sont certes pas légions, mais elle ne sont pas exceptionnelles non plus...
Je peux me tromper, mais j'ai le mérite de m'interroger sur le nombre des forces qu'on nouis présente de bien belle manière, mais qu'il faut alimenter ET manoeuvrer!
En tout cas, pour perdre 60 000 hommes sur un même champs de bataille, il a quand même fallut déployer plus de 60 000 hommes...
A quel bataille fais-tu allusion en particulier?
L'armée d'alexandre pille les villes perses, qui sont le centre vital de l'empire... personne ne l'avait fait avant lui parce que personne n'avait d'ingenieurs en poliorcétique de cette qualité a sa dispo.... regardez la guerre qu'a mené Lysandre.
Dans l'anabase de Xenophon, les Dix milles conservent au contraire leurs prostituées et leurs serviteurs, parce qu'ils ne pourraient pas survivre sans... n'oublions pas que le grec est un raciste champion du monde et qu'il ne touche pas aux femmes des autres.... au contraire du macédonien qui est un raciste berger et gros rustre.....
Pour le transport, tu oublies la flotte la plus imoortante de l'époque, la flotte perse et ses composantes phéniciennes.... a ton avis pourquoi alexandre débarque t'il en anatolie avec 40 000 hommes et descend t'il vers le sud..... a part pour controler les routes maritimes et faire venir la grosse cavalerie.....
Dans l'anabase de Xenophon, les Dix milles conservent au contraire leurs prostituées et leurs serviteurs, parce qu'ils ne pourraient pas survivre sans... n'oublions pas que le grec est un raciste champion du monde et qu'il ne touche pas aux femmes des autres.... au contraire du macédonien qui est un raciste berger et gros rustre.....
Pour le transport, tu oublies la flotte la plus imoortante de l'époque, la flotte perse et ses composantes phéniciennes.... a ton avis pourquoi alexandre débarque t'il en anatolie avec 40 000 hommes et descend t'il vers le sud..... a part pour controler les routes maritimes et faire venir la grosse cavalerie.....
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.
Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Et ça ne t'étonne pas de pareil rendements?Pierre Al a dit : Comment tu alimentes 100 000 hommes? avec une administration despotique, aussi dense que celle d'Ur IV, un systeme de poste et de transport tres au point, des reserves satrapiques concues pour ca et les rendements agricoles les plus élevés de l'histoire avant le 20 eme siecle.
Qu'est ce qui explique alors leu régression soudaine?
Exact. Cela suppose toutefois une sacrée coordination pour des régions qui ne parlent même pas le même language!150 000 hommes avec un commandement unique, c'est dur, tres dur a gerer.... mais pas impossible, loin s'en faut, et ce commandement dans l'armée perse n'est pas unique, sans compter les corps d'élite comme les 10 000 immortels, il y a le grand vizir, les satrapes, le grand roi, les princes locaux commes ceux de la bactriane etc etc etc.
La Bactriane, du reste, trahira au pire moment qui soit pour Darius.
Cela revient donc à emporter l'intégralité des effectifs de toute la grèce.Les cités grecques qui se sont rebellées contre phillipe ont montées une armée de 40 000 hommes, rien qu'a elles (athènes, qui est une simple ville, ne l'oublions pas, genere 10 000 hoplites. Sparte compte 3000 spartiates, plus 3 néodamones par spartiate, donc un corps combattant de 10 a 12000 hommes.... )considerer que ces cités sont au nombre de 10 ou 12, que ces hommes rejoignent l'armée d'alexandre, qui est deja constituée d'un corps comprenant la quasi moitiée de la population macédonienne.....
Hors, la grèce, sous Philippe ou sous Alexandre, n'est toujours pas unie. De surcroît, elle est loin d'être sans soldats.
Enfin, les cités états ne sont pas toutes aussi grosses qu'Athénes ou Spartes et ne peuvent donc fournir autant d'hommes de troupes.
Ce qui reviendrait quand même à emporter tout l'effectif militaire Grec, sans tenir compte d'autres opositions.et on arrive a une armée qui approche les 60 000 hommes..... et les rares sources fiables sur le sujet sont tres claires sur le fait que l'armée perse etait singulierement plus nombreuses que celle des grecs..... tout le monde voulait stopper le conflit a part le Roi de Macédoine
Il faudrait que je me replonge là dedans...
Se rappeler enfin qu'a peine quelques decennies plus tard, les diadoques s'affrontent a coup d'armées de 60 a 80 000 hommes, comme a Raphia, et leur terres ne représentent qu'une fraction de l'empire Perse décédé....
Mais n'y aurait-il pas amalgame entre homme de soutien et homme de troupe?!? Ca nous porterait tout de même à un nombre plus raisonnable de combattants, non?
non non, bataille de raphia: 70 000 hommes coté séleucide, 82 000 coté lagide, avec une phalange de 50000 pour ces derniers, le tout dans la vaste plaine de la Coele-Syria (syrie creuse)
Sinon, oui alexandre a creusé la démographie grecque pour des siecles, je ne serais d'ailleur pas étonné que des historiens des peuples aient publiés des analyses dévolution démo a ce sujet.
Pour les rendements, ce n'est pas moi, ce sont les restes de l'agriculture et l'analyse scientifique. Les champs de blé perses fournissent un rendement de 75% (75 grains de produits pour un de planté).... les rendements d'aujourd'hui sont de 120%, et uniquement dans les enormes et hightech exploitations du canada et de certains endroits des Etats unis.Il faut compter avec une irrigation hallucinante, un semis au grain près (je deconne pas, on a les tablettes de comptes). Cette administration a disparue notemment lors des grandes invasions comme les mongols, mais les grecs ont détruits leur part du systeme; tout comme les ottomans et les occidentaux ont achevés le travail (pour l'annecdote, l'égypte de 1812 est presque aussi industrialisée que l'angleterre.... mais les puissances européennes se liguent contre elles, et l'angleterre passe 20 ans a démanteller cette industrie.... un petit silence des livres d'histoire qu'il est bon d'éclairer parfois....)
Sinon, oui alexandre a creusé la démographie grecque pour des siecles, je ne serais d'ailleur pas étonné que des historiens des peuples aient publiés des analyses dévolution démo a ce sujet.
Pour les rendements, ce n'est pas moi, ce sont les restes de l'agriculture et l'analyse scientifique. Les champs de blé perses fournissent un rendement de 75% (75 grains de produits pour un de planté).... les rendements d'aujourd'hui sont de 120%, et uniquement dans les enormes et hightech exploitations du canada et de certains endroits des Etats unis.Il faut compter avec une irrigation hallucinante, un semis au grain près (je deconne pas, on a les tablettes de comptes). Cette administration a disparue notemment lors des grandes invasions comme les mongols, mais les grecs ont détruits leur part du systeme; tout comme les ottomans et les occidentaux ont achevés le travail (pour l'annecdote, l'égypte de 1812 est presque aussi industrialisée que l'angleterre.... mais les puissances européennes se liguent contre elles, et l'angleterre passe 20 ans a démanteller cette industrie.... un petit silence des livres d'histoire qu'il est bon d'éclairer parfois....)
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.
Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Je l'ai sous la main!Dans l'anabase de Xenophon, les Dix milles conservent au contraire leurs prostituées et leurs serviteurs, parce qu'ils ne pourraient pas survivre sans...
Je lis:
"Les Dis Mille avaient décidé de se débarasser des charges superflues qu'ils avaient traînées jusque-là, les esclaves en surnombre, les bêtes de sommes et tout autre matériau inutile qui alourdissait leur bagages. Ils ne garderaient que [...] les belles hétaïres, les garçons bien bâtis [...]."
Après le célébre passage où Xénophon lance "Pourquoi suis-je couché? La nuit avance."
Bon... ils gardent quand même les plus belles gonzesses on dirait...
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Pour le transport, tu oublies la flotte la plus imoortante de l'époque, la flotte perse et ses composantes phéniciennes.... a ton avis pourquoi alexandre débarque t'il en anatolie avec 40 000 hommes et descend t'il vers le sud..... a part pour controler les routes maritimes et faire venir la grosse cavalerie.....
Thyr soutient la Satrapie. Il en fait même le siége. La Phénicie refuse donc tout compromis avec Alexandre.
Du coup, où j'ai mal compris, où je ne te suis pas dans ton analyse...
Il n'y a pas que Tyr comme ville Phénicienne et comme port d'ancrage.... Si Tyr est rasée, c'est justement parce que toute ou presque toutes les villes avaient reconnues la royauté d'alexandre, un exemple si tu preferes...
Pour l'anabase, les "esclaves en surnombre", ca veut tout dire.... un peu plus tard, je crois me souvenir que leur massive escorte de "garcons bien batis" et d'hétaires leur crée un sécré probleme de traversage de fleuve....
Pour l'anabase, les "esclaves en surnombre", ca veut tout dire.... un peu plus tard, je crois me souvenir que leur massive escorte de "garcons bien batis" et d'hétaires leur crée un sécré probleme de traversage de fleuve....
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.
Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
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