Polémique Miles/Cheval
Modérateur : L'équipe des gentils modos
- jehan2
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Je relance un petit sujet bien polémique (sans ironie, juste pour engager une reflexion sur ce thème...) sur le fait de reconstituer un costume de guerre equestre sans cheval.
Un brin d'argumentaire pour mettre le feu au poudre :
Si on considère la reconstitution comme étant un Hobby où l'on souhaite recreer des objets et les utiliser dans un contexte d'époque, pourquoi choisir un sujet où il manque l'element principal permettant la credibilité de ce dernier.
La plupart des personnes choisissent de recréer un "chevalier" sans enviasger d'avoir l'element principal de l'utilisation operationnelle de leur costume, c'est dire un cheval.
Pour prendre un contre exemple, il serait impenssable de faire de la reconstit' napoleonienne en chasseur à cheval à pied... Pourquoi l'evocation médievale deroge t elle a cette regle ?
Julien
ps: bon avant de me faire lapidé sur la place publique, je précise que moi non plus je ne pratiquais pas l'equitation avant de faire mon premier costume de miles...
Et si j'en fais aujourd'hui c'est grace a une prise de conscience qui s'est opéré à l'époque au côté de Lou Teignou pour rendre à Cesar ce qui est a Cesar.
Un brin d'argumentaire pour mettre le feu au poudre :
Si on considère la reconstitution comme étant un Hobby où l'on souhaite recreer des objets et les utiliser dans un contexte d'époque, pourquoi choisir un sujet où il manque l'element principal permettant la credibilité de ce dernier.
La plupart des personnes choisissent de recréer un "chevalier" sans enviasger d'avoir l'element principal de l'utilisation operationnelle de leur costume, c'est dire un cheval.
Pour prendre un contre exemple, il serait impenssable de faire de la reconstit' napoleonienne en chasseur à cheval à pied... Pourquoi l'evocation médievale deroge t elle a cette regle ?
Julien
ps: bon avant de me faire lapidé sur la place publique, je précise que moi non plus je ne pratiquais pas l'equitation avant de faire mon premier costume de miles...
Et si j'en fais aujourd'hui c'est grace a une prise de conscience qui s'est opéré à l'époque au côté de Lou Teignou pour rendre à Cesar ce qui est a Cesar.
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<a href="http://www.fiefetchevalerie.com" target="_blank">http://www.fiefetchevalerie.com</a>
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- frère inquisiteur
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Je pense que le "mythe" du chevalier et la principal raison qui pousse la plupart des gens a vouloir se faire un costume de chevalier. Ensuite, le fait que ce soit une passion indique que l'on fais cela pour le plaisir, même si pour cela on doit deroger a certaine règles. Enfin, tout le monde ne peut pas entretenir un cheval...
Mais sinon, je suis d'accord avec toi, un costume de chevalier, surtout lourd est déjà très dur à réalisé et sont donc souvent incomplet ou pas "parfait", et sans cheval, c'est un peu un non sens.
Mais sinon, je suis d'accord avec toi, un costume de chevalier, surtout lourd est déjà très dur à réalisé et sont donc souvent incomplet ou pas "parfait", et sans cheval, c'est un peu un non sens.
PEAMHE (http://peamhe.free.fr/)
- Che Khan
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YO
Attention à ne pas faire d'élitisme financier.
Le reconstitution historique demande un certain prix. Pour ceux qui ont les possibilités financières tant mieux.
Mais ne réservons pas celà à une élite à pognon ( restons tolérant, merci).
Je vois mal, à notre époque, obliger les gens à revenus modestes de ne représenter que des serfs ou des domestiques.
Pour info : l'archer cavalier que je suis prends des cours d'équitation depuis peu, mais il me sera toujours impossible pour des raisons de budjet de posséder un cheval, une remorque pour l'amener sur site et une bagnolle pour tirer le tout.
Bien à tous.
Attention à ne pas faire d'élitisme financier.
Le reconstitution historique demande un certain prix. Pour ceux qui ont les possibilités financières tant mieux.
Mais ne réservons pas celà à une élite à pognon ( restons tolérant, merci).
Je vois mal, à notre époque, obliger les gens à revenus modestes de ne représenter que des serfs ou des domestiques.
Pour info : l'archer cavalier que je suis prends des cours d'équitation depuis peu, mais il me sera toujours impossible pour des raisons de budjet de posséder un cheval, une remorque pour l'amener sur site et une bagnolle pour tirer le tout.
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Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Mon autre site : Ravélo - Randos
Enregistré sur ce forum le 27 Juin 2005.
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
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- Bouchard
- Gentil Modo
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Le chevalier c'est une sorte de phantasme pour les uns, d'idées fixe pour les autres...
Un chevalier sans cheval, ce n'est pas vraiment un chevalier, mais si le costume est à la hauteur et que la personne se fait plaisir, pourquoi pas. Encore faut il éviter la sur-représentation dans la troupe pour préserver au chevalier son statut d'élite guerrière.
Un chevalier sans cheval, ce n'est pas vraiment un chevalier, mais si le costume est à la hauteur et que la personne se fait plaisir, pourquoi pas. Encore faut il éviter la sur-représentation dans la troupe pour préserver au chevalier son statut d'élite guerrière.
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- jehan2
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J'ai volontairement exclue de mon argumentaire cet aspect (primordial) pour engager une reflexion sur l'aspect reconstitutif uniquement et ses limites. Je suis bien conscient que l'aspect financier est le premier facteur de cet etat de fait.Che Khan a dit : YO
Attention à ne pas faire d'élitisme financier.
Le reconstitution historique demande un certain prix. Pour ceux qui ont les possibilités financières tant mieux.
Maintenant, en observant ce point uniquement, je pense qu'il existe des solutions alternatives au probleme.
Je n'ai pas connaissance du fonctionnement des troupes napo, mais je crois que certains loue des chevaux ou s'en font preter.
De toute façon je suis d'accord avec toi sur ce point, le cheval coute trés cher, c'est un fait.
julien
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- jehan2
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Pour rebondire sur tes dires et faire le paralelle avec une discussion actuelle sur le choix du heaume, je pense que dans le choix du costume du dit chevalier, pour le heaume par exemple au XIIIème un chapel me semblerai plus indiqué si le chevalier est en position à pieds. Mais on voit le plus souvent des heaumes fermés type maciejowski.Bouchard a dit : Un chevalier sans cheval, ce n'est pas vraiment un chevalier, mais si le costume est à la hauteur et que la personne se fait plaisir, pourquoi pas. Encore faut il éviter la sur-représentation dans la troupe pour préserver au chevalier son statut d'élite guerrière.
julien
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- De Heer van Liere
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En effet, le cheval est la cerise qui manque au gâteau... Mais il fait partie des projets... Des rêves...
Mais Che Khan a raison...
Faut être réaliste; si l'équipement chevaleresque doit se limiter à ceux qui peuvent posséder et entretenir un cheval, il va falloir réinstaurer la féodalité pour assumer les charges, non ? En Belgique dans les activités médiévales ( fêtes et rassemblement de compagnies confondus ), il doit y avoir moins d'une vingtaine de 'chevaliers' montés... Dont la moitié sans aspect de reconstitution ( bottes en caoutchouc, pantalon d'équitation )...
Sur ce coup là, l'arrivée d'un personnage monté étant déjà une attraction exceptionnelle, il n'y aurait plus de présence chevaleresque sur 95% de ce qui se fait...
Sans compter que les chevaliers montés seraient tous des 'sans-fiefs' car, sinon, il leur faudrait d'abord avoir terres et château avant d'envisager la possibilité de reconstituer un chevalier 'classique'...
Et je ne parle pas de ceux qui aurait rater le fait de passer leur enfance au service de leur oncle, ceux qui n'ont pas passé une nuit dans le jeûne et la prière avant de ceindre épée et porter éperons...
Attention... Reconstitution et chevalerie initiatique font rarement bon ménage...
Mais Che Khan a raison...
Faut être réaliste; si l'équipement chevaleresque doit se limiter à ceux qui peuvent posséder et entretenir un cheval, il va falloir réinstaurer la féodalité pour assumer les charges, non ? En Belgique dans les activités médiévales ( fêtes et rassemblement de compagnies confondus ), il doit y avoir moins d'une vingtaine de 'chevaliers' montés... Dont la moitié sans aspect de reconstitution ( bottes en caoutchouc, pantalon d'équitation )...
Sur ce coup là, l'arrivée d'un personnage monté étant déjà une attraction exceptionnelle, il n'y aurait plus de présence chevaleresque sur 95% de ce qui se fait...
Sans compter que les chevaliers montés seraient tous des 'sans-fiefs' car, sinon, il leur faudrait d'abord avoir terres et château avant d'envisager la possibilité de reconstituer un chevalier 'classique'...
Et je ne parle pas de ceux qui aurait rater le fait de passer leur enfance au service de leur oncle, ceux qui n'ont pas passé une nuit dans le jeûne et la prière avant de ceindre épée et porter éperons...
Attention... Reconstitution et chevalerie initiatique font rarement bon ménage...
Ecce Brabantorum Dux militiae, leo dictus et Deus armorum !
Les Francs Compaings Brabançons, reconstitution historique du Brabant Ducal.
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- sir alancienne
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Je plaint le gars qui veux reconstituer un Bombardier de la bataille d'Angleterre (WW2).
"Euh... Permettez que je gare mon B27 Stratofortress à coté de votre Fuego 1978!!!"
Serieusement, c'est une démarche qui comme pour toi Julien s'oppère avec le temps. Comme tu le dis, on prend concience des choses et puis on a des opportunités. Si Lou Teignou, initiateur en la matière (et je lui rend également hommage pour ça) n'avait pas avec Philippe Yvorra et quelques autres (que je ne connais pas) entre-ouvert cette voie, et si eux même n'avaient eut la possibilité contextuelle (materiel, geographique, etc) de mettre en place un tel projet, nous devons convenir qu'il n'aurait pas été chose aisée de s'engager dans l'aventure que constitue l'aquisition d'un cheval, de son entretient et de tout l'équipement qui va avec. C'est une responsabilité qui est loin d'être anodine.
Quand tu penses que près de 90% (chiffre à la louche) des gens qui reconstituent un chevalier on sur le dos (en valeur monetaire) à peine l'équivalent de la moitié de la valeur d'une selle moderne, j'imagine sans peine le vertige qu'a le gazier quand il voit combien coute une reconstitution correcte de harnachement équestre médiéval, sans parler du cheval (là, le gars, IL MEURT!)
On a tendance parfois à se la peter (gentiement biensure)un petit peu avec nos chevaux et nos photos mais n'oublions pas que jusqu'a maintenant, à part Philippe Yvorra et Philippe Delgal qui possedent leur chevaux en propre, on est pas nombreux à pouvoir nous aligner en acies. En bref, pour reprendre l'image qui illustre ton message, le conrois, c'est pas pour demain. Mais pour après demain, je dis pas.
L'essentiel est de ne pas baisser les bras et en concience, avec des moyens et de la débrouille (à plusieurs) on peu envisager une évolution dans le sens.
Mais avouons que ce n'est pas simple.
Ou alors, on revient à un autre debat:
"Si t'as pas de "maille"*, tu fais pas chevalier!"
Philippe G
*Maille = Argent pour celles et ceux qui ne le savent pas.
"Euh... Permettez que je gare mon B27 Stratofortress à coté de votre Fuego 1978!!!"
Serieusement, c'est une démarche qui comme pour toi Julien s'oppère avec le temps. Comme tu le dis, on prend concience des choses et puis on a des opportunités. Si Lou Teignou, initiateur en la matière (et je lui rend également hommage pour ça) n'avait pas avec Philippe Yvorra et quelques autres (que je ne connais pas) entre-ouvert cette voie, et si eux même n'avaient eut la possibilité contextuelle (materiel, geographique, etc) de mettre en place un tel projet, nous devons convenir qu'il n'aurait pas été chose aisée de s'engager dans l'aventure que constitue l'aquisition d'un cheval, de son entretient et de tout l'équipement qui va avec. C'est une responsabilité qui est loin d'être anodine.
Quand tu penses que près de 90% (chiffre à la louche) des gens qui reconstituent un chevalier on sur le dos (en valeur monetaire) à peine l'équivalent de la moitié de la valeur d'une selle moderne, j'imagine sans peine le vertige qu'a le gazier quand il voit combien coute une reconstitution correcte de harnachement équestre médiéval, sans parler du cheval (là, le gars, IL MEURT!)
On a tendance parfois à se la peter (gentiement biensure)un petit peu avec nos chevaux et nos photos mais n'oublions pas que jusqu'a maintenant, à part Philippe Yvorra et Philippe Delgal qui possedent leur chevaux en propre, on est pas nombreux à pouvoir nous aligner en acies. En bref, pour reprendre l'image qui illustre ton message, le conrois, c'est pas pour demain. Mais pour après demain, je dis pas.
L'essentiel est de ne pas baisser les bras et en concience, avec des moyens et de la débrouille (à plusieurs) on peu envisager une évolution dans le sens.
Mais avouons que ce n'est pas simple.
Ou alors, on revient à un autre debat:
"Si t'as pas de "maille"*, tu fais pas chevalier!"
Philippe G
*Maille = Argent pour celles et ceux qui ne le savent pas.
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- Bouchard
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...Ou même un nasal...
Le problème est que le réflexe "chevalier" est tellement fort que le premier achat de casque est souvent un heaume fermé.
Il faut dire aussi que l'iconographie n'aide pas toujours...
Je pensais répondre à Julien, mais il y a eu croisage de posts à mach2...
Le problème est que le réflexe "chevalier" est tellement fort que le premier achat de casque est souvent un heaume fermé.
Il faut dire aussi que l'iconographie n'aide pas toujours...
Je pensais répondre à Julien, mais il y a eu croisage de posts à mach2...
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- frère inquisiteur
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Perso, si j'ai opté pour un casque fermé, c'est aussi car j'ai pour hantise les blessure au visage en combat...
PEAMHE (http://peamhe.free.fr/)
- Che Khan
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Je vais même donner à la polémique un caractère plus philosophique concernant ce que l'on pourrait appeler de l'exclusion (pas de cheval, pas de chevalier).
L'exclusion on sait quand elle commence, on sait jamais quand elle fini.
Ainsi, dés le moment ou on y pense, on peut y mettre des régles à l'infini.
Pas de lunettes, pas de lentilles, pas de prothèses, pas de titre de noblesse, pas la bonne nationalité, pas de pognon.
Vous représentez des hommes du MA occidentaux ,,, Chacun de vous va t'il bien à la messe tous les dimanches ??? êtes vous bien des catholiques romains pratiquant ???
Etc etc ......
Je le redis, restons tolérant
Je vais même donner à la polémique un caractère plus philosophique concernant ce que l'on pourrait appeler de l'exclusion (pas de cheval, pas de chevalier).
L'exclusion on sait quand elle commence, on sait jamais quand elle fini.
Ainsi, dés le moment ou on y pense, on peut y mettre des régles à l'infini.
Pas de lunettes, pas de lentilles, pas de prothèses, pas de titre de noblesse, pas la bonne nationalité, pas de pognon.
Vous représentez des hommes du MA occidentaux ,,, Chacun de vous va t'il bien à la messe tous les dimanches ??? êtes vous bien des catholiques romains pratiquant ???
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Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Mon autre site : Ravélo - Randos
Enregistré sur ce forum le 27 Juin 2005.
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
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- uther pendragon
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- Localisation : chateaurenard
Notre compagnie fonctionne avec une association équestre qui possède donc quelques "Merens", ca nous permet sur les médiévales d'apporter cet élément essentiel qu'est le cheval en effet pour le chevalier, et il es clair que ca en jette ...
Maintenant pour en revenir au port du heaume fermé par un piéton qui voudrait faire chevalier ou pas forcémment, c'est surtout aussi, en respectant la datation du heaume bien sûr, un moyen de se protéger si on fait du combat libre ....le nasale c bien, mais ca protège très peu le visage .
Sinon en effet je ne compte pas aller me faire baptisé pour incarné un chevalier lol ! très peu pour moi .
Maintenant pour en revenir au port du heaume fermé par un piéton qui voudrait faire chevalier ou pas forcémment, c'est surtout aussi, en respectant la datation du heaume bien sûr, un moyen de se protéger si on fait du combat libre ....le nasale c bien, mais ca protège très peu le visage .
Sinon en effet je ne compte pas aller me faire baptisé pour incarné un chevalier lol ! très peu pour moi .
odin dieu tout puissant!! permet moi de mourir l'épée a la main!
<a href="http://perso.wanadoo.fr/Pendragon13/trencavel.jpg[/img]" target="_blank">http://perso.wanadoo.fr/Pendragon13/trencavel.jpg[/img]</a>
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- sir alancienne
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- Enregistré le : mar. avr. 12, 2005 11:00 pm
Mais l'inverse n'est pas aussi un peu vrai?|...]Ainsi, dés le moment ou on y pense, on peut y mettre des régles à l'infini.Etc etc ......
Je le redis, restons tolérant
Pas de regle et voila le chaos qui pointe le bout de son nez.
Il faut être tolérant et tu parle en homme sage et bienpensant (au bon sens du terme).
Mais l'exces est souvent le propre de l'homme et la reglementation n'est qu'une limite au plus faibles d'entre nous qui versent dans la facilité et l'irrespect des choses et d'autrui.
Donc, la voie de la sagesse est bordée d'un coté par le mur de la psychorigidité et de l'autre pas le ravin du laisser aller.
A ceux d'entre nous, les plus sages, d'être nos garde fou!!! ;o)
Phil G
<img src="http://www.fiefetchevalerie.com/fief/im ... lerie1.jpg" alt="http://www.fiefetchevalerie.com/fief/im ... lerie1.jpg" style="border:0" /> <img src="http://img209.imageshack.us/img209/127/2151ut.jpg" alt="http://img209.imageshack.us/img209/127/2151ut.jpg" style="border:0" />
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- rolland de glabbecke
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Wouaw ... çà ferait un bel édito dans un autre forum où je viens de claquer la porte ... ou dans un magazine que je connais bien (Félicitations pour les photos, soit dit en passant !)Sir Alancienne a dit :
Mais l'inverse n'est pas aussi un peu vrai?
Pas de regle et voila le chaos qui pointe le bout de son nez.
Il faut être tolérant et tu parle en homme sage et bienpensant (au bon sens du terme).
Mais l'exces est souvent le propre de l'homme et la reglementation n'est qu'une limite au plus faibles d'entre nous qui versent dans la facilité et l'irrespect des choses et d'autrui.
Donc, la voie de la sagesse est bordée d'un coté par le mur de la psychorigidité et de l'autre pas le ravin du laisser aller.
A ceux d'entre nous, les plus sages, d'être nos garde fou!!! ;o)
Phil G
Pour en revenir au sujet ... je ne m'était pas interposé dans la discussion car il était question de Miles ... pas forcément des chevaliers de toutes les époques ...
En ce qui me concerne, pour ma période, la fin du XIVe siècle, je suis un peu verni ! Car en effet, on commence à se rendre compte que le fait de rester sur son cheval n'est pas forcément une grande affaire dans toutes les batailles... aussi, nombreux sont les exemples de batailles où l'on représente la chevalerie démontée ... suite à de nombreuses décisions soit stratégiques, soit par la force des choses dues aux conditions climatiques ou géographiques. Donc, même si le cheval n'est pas compris dans mon bagage de reconstituteur moderne... je peux malgré tout expliquer le fait que je sois en train de composer (avec beaucoup de mal, je le reconnais modestement) le costume d'un chevalier de la fin du XIVe siècle ou du début du XVe qui pour aller en bataille a préféré quitter son cheval (quitte à virer son mézail pour mieux voir d'où vient l'attaque et mieux se défendre, les exemples sont nombreux dans l'iconographie et dans les textes contemporains)...
Mais comme disait Marc de Lierre ... mon rêve est évidemment de pouvoir un jour accrocher mon cheval à un arbre derrière mon tref ! (c'est pas demain la veille, mais bon ...)
Ouf ... je suis à moitié pardonné, chef ?
Mais il est vrai que ce n'est pas forcément pratique courante à la fin du XIIe siècle, pour un Miles, de sauter bas son cheval pour partir combattre à pieds ... à moins que la force des choses ne l'y ait forcé !
Francs Compaings Brabançons : le Brabant Médiéval est une passion et doit le rester ! C'est comme çà ! LEVE BRABANT !
Illustre et indéfectible membre cofondateur des M2CHANTS ! Fuyez, courez, geignez... ou pas.
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- Bouchard
- Gentil Modo
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Si dans une association de reconstitution les statuts ou le règlement stipulent qu'un chevalier doit savoir monter à cheval, ça ne me choque pas plus que ça. La couleur est annoncée dès le début.
Donc soit j'adhère et je prends des cours d'équitation, soit je me rabat sur l'homme à pied, soit je vais ailleurs.
Tout n'est qu'ne question de démarche et de projet personnel au sein d'un groupe (je ne parle pas ici des dérives de groupes +/- sectaires, mais d'une méthode dans la recréation d'un personnage le plus histo possible).
Pour prendre un exemple caricatural, qui s'inscrirait dans un club de sport automobile sans avoir de voiture ni le permis et se pointerait à la course en combinaison de pilote...à pieds ?
Donc soit j'adhère et je prends des cours d'équitation, soit je me rabat sur l'homme à pied, soit je vais ailleurs.
Tout n'est qu'ne question de démarche et de projet personnel au sein d'un groupe (je ne parle pas ici des dérives de groupes +/- sectaires, mais d'une méthode dans la recréation d'un personnage le plus histo possible).
Pour prendre un exemple caricatural, qui s'inscrirait dans un club de sport automobile sans avoir de voiture ni le permis et se pointerait à la course en combinaison de pilote...à pieds ?
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