Haquenées et palefrois, quel dressage ?

[crusade]

Haquenées et palefrois, quel dressage ?
Selon mes sources, les haquenées étaient les chevaux de parade et d’usage des dames, castré ou jument, cheval relativement élégant qu’elles montaient en amazone. Les palefrois, entiers étaient les chevaux de parade des nobles et des chevaliers en ville etc. Les types de chevaux avaient souvent des origines ibériques, et berbères.
A peu de choses près quoi.
L’haquenée était souvent dressée à l’amble.

Qu’en est-il des autres airs de dressage ? Etaient-ils au passage ( au 18ème siècle, passage, signifiait promenade, utilisé par les nobles et les rois lorsqu’ils étaient de sortie) ? Et au Moyen-Âge ? Etait-ce un air initié au cheval, ou un air apprit accidentellement (les chevaux du genre palefroi, la frime dans l’âme ont sans doute naturellement l’envie de passager à l’encontre de juments, d’autres entiers etc).

En ce qui concerne le déplacement latéral, avant le 18ème, il était enseigné sur un cercle. Souvent on attachait le cheval à un pilier, et des gamins le taquinaient avec un bâton pour lui faire déplacer les hanches autour de se pilier. Histoire de l'assouplir...
Ca se faisait au Moyen-Âge ou pas ?

Et tout ce qui tourne autour des airs de haute école, cabrioles, croupades etc. L’enseignait-on aux destriers ? ( si c’était du genre spanish-normand ils devaient avoir la foi…)

Voilà en gros, c’est un post pour savoir si le dressage était apprit avant, ou sur le terrain.

[silwen]

pour la haquenée, je crois que le terme ancien ne désignait que des animaux dociles, tout simplement et que l'on peut également y inclure les grandes mules (haquenée blanche).

le palefroi lui est davantage au moyen age un cheval de transport par oppositionau cheval de guerre, le destrier. c'est essentiellement un cheval choisi pour etre rapide et endurant, de constitution plus légére que le cheval de guerre. les monts du cantal en envoyait chaque année quelques centaines être vendu a prix d'or à la foire de provin.

pour la parade, elle soutend une vie de cour permanente avec un fort protoole et des usages de rangs, c'est surtout à partir du XVeme que l'on verra de telles cour en europe, sur le modèle de la cour de bourgogne. ce n'est qu'a ce moment la que dames et gentilhome paraderont de maniere répétés, usuelle, ce qui impliquera dans le trousseau des chevaux tenants certaines allures spécifiques.

pour les palefrois du cantal, ne recherchait pas la race, elle a disparu, trop sollicitée par la remonte militaire lors des guerres impériales. d'elle on sait simplement que les derniers représentants de la lignée servirent à créer le demi sang auvergnat qui disparut a son tour dans l'anglo-arabe. il nous reste juste le portrait fait par david de Cantal, l'étalon de parade de l'empereur

[amaury]

Crusade a dit : Haquenées et palefrois, quel dressage ?
Selon mes sources, les haquenées étaient les chevaux de parade et d’usage des dames, castré ou jument, cheval relativement élégant qu’elles montaient en amazone. ... Les types de chevaux avaient souvent des origines ibériques, et berbères. ... Et tout ce qui tourne autour des airs de haute école, cabrioles, croupades etc. L’enseignait-on aux destriers ?

Euh... je ne suis pas le plus apte des cavaliers de ce forume mais es tu sérieuse avec ces questions tournant autour de la monte en amazone, de chevaux arabes et de haute école au Moyen Age (en plus ta période semble être précisément 1346...!?) ?

[crusade]

Je ne comprends pas trop ta question Amaury.
A la base suis plutôt équitation du 18ème. Donc c'était pour "trier" selon les siècles.
Les chevaux arabes ont étés ramenés aux croisades.
Quand au cheval ibérique, il a de toutes manière du sang berbère planqué au loin dans les origines (exemple, beaucoup de points communs entre le barbe pur avec le lusitanien). Ma période est 1346 mais je m'interesse pas uniquement à cette date.

silwen -> Merci pour les précisions sur la haquenée et les conditions de parade. Je pensais pas que c'était au XVème.
Je pensais que le palefroi était un peu un cheval de "frime".
Faudrait que je révise un peu alors. Et faudrait trier entre le Chaceor, le sommier, roncin, coursier... Ca fait du monde.


Quand a ma question "Voilà en gros, c’est un post pour savoir si le dressage était apprit avant, ou sur le terrain." elle reste toujours d'actualité. ;-)

[silwen]

dans les faits, au moyen age, hormis ceux qui avaient des moyens deja assez importants, un cheval c'est deja cher, deux, ca evite d'abimer la monture de guerre déja hors de prix (lorsque l'on a les moyens d'en avoir une de monture, les textes montre frequement les récrimination des chroniqueurs sur la faible qualité de nombre de montures)

il faut donc je crois plus se poser la question de ce que l'on reconstitue que des termes. la encore, si tu reconstitue l'entourage d'un tres grand seigneur type le duc de bourgogne, le roi rené ou le comte de barcelonne, alors oui les ecuries sont pleines et chaque cheval a une fonction. si tu reconstitue une dame lampda, elle a un cheval et ce cheval lui sert tout autant a accompagner son seigneur à la chasse, qu'a entrer en procession ou tout simplement à visiter sa voisine

les parades se mettent en place au xveme et à ma connaissance connaissent leur apogée au xviieme à la cour d'espagne, maintenant il y a des exception et certains officiers du roi ou du papes se devaient de faire bonne figure

le roncin est un cheval de service, voire un cheval de bat, c'est l'utilitaire de l'epoque monté un peu par n'importe qui, c'est le cheval du paysan, il ne dispose pas de marché particulier ont le vends dans les foires. c'est en general un cheval assez lourds et charpenté (attention nos grands chevaux de traits seraient des monstres a cette epoque)

le chaceor lui me fait pour le coup songer a un cheval de frime mais c'est une interpretation tres personnelle. du 10 ème au 14ème la chasse sera l'activité sociale par excellence. le chaceor serait donc un cheval magnifique et rare donnant a son cavalier la prestance nécessaire à en imposer. c'est un cheval qui est toujours associer à une haute taille (mais c'est tres personnel)

le sommier, c'est comme le roncin en pire, lui il tire la charette ou porte les baggage, ma représentation est un petit cheval ronds et lourds mais elle ne s'appui pas sur grand chose

quand au distingo entre coursier, foudre et destrier, si quelq'un l'a, je sui preneur.

en ce qui concerne le dressage, les palefrois remontant vers provin etait au mieux débouré, donc le dressage est appris sur le terrain par l'utilisateur, je n'ai jamais vu l'argument du dressage utilisé pour une vente ou pour la résilier

aprés, plus tardivement, au moment ou les chevaux sont acheter pour tenir rang on trouve en effet des mentions concernant notamment la régularité de l'allure ou l'ampleur du pas

maintenant, je n'ai fait qu'une maitrise qui ne portait d'ailleur que partiellement sur le commerce de palefrois a aurillac au 13ème donc que je n'ai pas trouvé ne signifie pas que ca n'existe pas

[crusade]

Le coursier j'pensais que c'était le cheval pour les missives, assez rapide etc. Mais bon ça reste une supposition.
Quand au chaceor j'avais trouvé ça sur le net :

" Chaceor : « cheval de chasse » : cheval entier de forte taille, utilisé pour aller à la chasse ou à la guerre
Perceval, dans Perceval ou le Conte du Graal de Chrétien de Troyes, ne monte pas un destrier mais un chaceor "un cheval de chasse", il ne peut donc pas être considéré comme un chevalier : le cheval est ici le signe distinctif de la classe à laquelle on appartient. "


Quand au cheval ibérique :

Extrait de livre :
"Quant l'ont armé, li uns d'ax vait
Amener un destrier d'Espaigne
Tel qui plus tost cort par chanpaigne,
Par bois, par tertres et par vax
Que ne fist li boens Bucifax.
Chrétien de Troyes,"
Le Chevalier de la Charrette (Lancelot), v. 6798 à 6802

Jadis, les chevaux d’Espagne étaient des chevaux de traits léger, utilisés un peu plus tard pour tirer des carosses, ce qui laisse supposer que ces chevaux, aujourd’hui Rois des Arènes de Corridas, étaient utilisés au Moyen-Âge comme race de Destrier. Bref, le destrier, quelque soit sa provenance, qu’il ai des origines Allemandes, Anglaises ou Espagnoles, était un cheval robuste et lourd, tout en étant vif.

Foudre je connais pas par contre.

[silwen]

le destrier se devait de tout emporter sur son passage, pour le coup c'est un monstre qui doit allier puissance et vitesse (pas nécessairement une grande endurance si ce n'est une belle qualité de récupération)

le coursier dans les texte je ne le trouve que désignant un cheval de guerre ou en tout cas un cheval noble. est il un cheval de guerre que l'on peut monter d'autre maniére contrairement au destrier ou est il synonime de destrier je n'en sait rien

pour le chaceor, je note simplement qu'il est associé a un fort statut

le cas de perceval est interessant puisque perceval a ete elevé hors la chevalerie par sa mere (son pere etait un grand chevalier) et il s'impose a tous comme un chevalier. qu'il monte un chaceor n'a donc rien d'etonnant puisque ce cheval cumule tout à la fois la grandeur et le coté enfant sauvage de son maitre. c'est ce qui me conduit a penser que le chaceor est lié a un tres fort statut social, ce que confirme le role social des chasses medievales

derniere chose, la distinction trait, selle, bat est une distinction la aussi récente, le cheval etant encore au 19 éme dans bien des endroits tres polyvalent

le cheval iberique est tres reputé, je me rapelle avoir lu li roi, sur son gran chaceor hespanois

apres ce n'est que des impressions, c'est en confrontant les points de vu que l'on remet en cause ses idées recu

pour finir, a l'initiative de quelques ireductible certains essais de retrouver les standarts et le sang du cheval auvergnat, voici quelques images






peut etre les palefrois dont je parlais resseblais a cela

[crusade]

Waw magnifique le cheval auvergnat, j'imaginais le palefroi beaucoup plus fin quand même, il me fait plus penser à un dextrier.
Intéressent ton analyse de Perceval et son chaceor, c'est sûr que ça explique bien. J'imaginais le chaceor un peu comme un gros trotteur normand..

[eorl]

On m'a dit que le "Pas Espagnol" était utilisé au Moyen-age comme attaque contre l'infanterie ?

[silwen]

merci beaucoup, je suis trés lié a cette race par mon grand pere. il faut cependant reconnaitre que l'afflut de sang ardennais lui a fin tres mal et si on commence a trouver un esprit de palefrois dans le second, la route est encore longue pour recréer la race

pour le chaceor de perceval, il est représenté au 15ème comme un cheval fier, de haute stature



par opposition charles le chauve monte un cheval qui est d'une taille plus modeste, en posture de triomphe




dans les tres riches heures du duc de berry, la chasse est représentée ainsi


ce sont ces petites choses qui m'ont fait imaginer kle chaceor comme d'abord un cheval pour en mettre plein la vue (a la relecture, je me demande si en fait je ne suis pas influencé naivement par le harnachement et la posture des chevaux qui me font penser a la haute ecole). on pourra toujours m'oposer que les deux illustration de chaceor ci dessus sont du 15eme donc une epoque ou le cheval de paade est clairement attesté

[crusade]

Tout le monde dit ça, même les écrits mais ça me parait bizarre.

Le pas espagnol est au pas. C'est un air lent, propre et régulier. Enfin, le pas espagnol comme on l'exécute maintenant, je vois mal le réel danger que ça représente sur un champ de bataille.
Sur le champ de bataille, j'vois plutôt le cheval à l'arrêt au corps à corps qui jete loin 1 antérieur, l'autre plié à la rigueur (un cabré très bas quoi). Comme font les entiers lorsqu'ils se battent entre eux. Ca vise loin et ça fait mal (m'suis déjà prise un shoot en enseignant le pas espagnol à pieds, oui pas très malin de se mettre devant).

[crusade]

Mmmm sur la dernière illustration, les chevaux gris et blancs, la queue attaché bas et ondulé, l'encolure haute et rouée, les antérieurs bien hauts. Ca rappelle farouchement une caricature d'ibérique.
Enfin à part ça, sur toutes les gravures et illustrations, même jusqu'au 18ème siècle. On remarque que les talons des cavaliers (en tenant compte qu'ils ont la jambe descendue) descendent sous le ventre. Devaient vraiment faire dans les 1m40 les chevaux ou alors c'était la mode de les représenter ainsi.

[silwen]

pour le pas espagnol on me l'a présenté comme une technique pour forcer le cheval a pietiner

je restye moi aussi sceptique sur son emploi militaire, la pique etant plus longue que la jambe du cheval, je vois mal un carré piquier mis en difficulté, meme si on l'accelerait (un peu) par je ne sais quelle prouesse

en revanche en escorte de carrosse ca doit impressioner le badeau et l'inciter a ceder la place

[silwen]

oui je t'ai mis la derniere pour ca et pour l'amazone egalement

[crusade]

Autre chose sur cette dernière illustration d'intéressent.

L'allure des chevaux. Du trot ? Peut-être pas, postérieurs et antérieurs trop levés. Par contre voici une comparaison avec un cheval au passage :




Comparaison avec du trot :


Z'en pensez quoi ?