Haquenées et palefrois, quel dressage ?

[crusade]

Ah raté... Les deux sont à une sorte d'amble on dirait.

[eorl]

Napoléon ne montait quasiment que des Arabes et idem pour ses officiers ! La Cavalerie Française est devenue la meilleure du monde sous l'Empire !

[crusade]

waou gaelle merci pour les précisions.
Me demande bien comment apprendre l'amble à un cheval..

Intéressent pour le cheval arabe. Les espagnols eux, ont plutôt tapé dans le berbère. Et les français ont récupéré de l'espagnol donc ils avaient pas trop le choix que d'avoir quelques souches d'afrique du sud chez eux.

Versailles = 1624 ? Donc 17 ème ? J'aurai vraiment cru que le cheval ibérique était avant (d'ailleurs si on regarde les gravures de la coure du Roi, c'est plus des lusitaniens que des espagnols).

"Les chevaliers importent à grands frais des chevaux puissants des pays où ils sont produits, l'Allemagne essentiellement, la Hollande"
D'où la mode des frisons ? Le seul truc pas histo chez les frisons c'est leur taille et le fait qu'ils soient tous noirs (on avait du gris pommelé avant).
Le cheval devait faire partie d'un marché assez important j'imagine.

Merci pour le site.


Eorl -> Oui il avait un cheval Napoléo-nain ^^. Ok je sors.

En gros pour résumer, ils leur apprenaient un peu tout ce qu'on leur apprend aujourd'hui, mais sur le terrain...

[amaury]

silwen a dit : oui je t'ai mis la derniere pour ca et pour l'amazone egalement

Ce n'est pas de la monte amazone. Les dames montent en croupe derrière les seigneurs.

Sinon, ma question par rapport à ton sujet concerne surtout les points qui ont été mis au clair après: pas de monte amazone au Moyen Age, apparemment pas de Haute Ecole et peu de chevaux arabes. J'étais juste étonné par tes questions dans ces domaines tardifs pour le Moyen Age (voire carrément anachroniques).

Quand aux techniques de combat, celui qui les a le plus étudiées sur cette liste c'est Fafhdr, mais là encore pas de haute école ou de machins du genre (là je peux parler plus à l'aise, c'est mon domaine... ).

[crusade]

Pas de monte amazone ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Un cheval qui fait l'abruti dans son pré, qui part au passage pour frimer, c'est bête hein mais c'est qualifié air de Haute Ecole aussi. Y'a aucun anachronisme, ils ont pas apprit à bouger seulement à la naissance de Saumur etc.
Pas de Haute Ecole enseignée de base c'est sur. C'était apprit sur le terrain peut-être. Ils arrivaient à leur apprendre l'amble, donc ils parvenaient sans doutes à leur apprendre autre chose. Je vois pas ce qu'il y a de tardif dans le cheval arabe, c'est une des races les plus anciennes qui existe...
Enfin si tu pouvais être plus clair.. :-/

[silwen]

si nous sommes d'accord surl'apparition des caroussels et autres pitreries organisée à grande echelle, j'aimerai modéré les propos de gaelle

ils s'appuis en grande parti sur les travaux au 19ème des inspecteurs généraux des haras, hors à cette époque un cheval à 2 vocation : militaire ou laborieuse. dans les deux cas, il doit etre grand, le sang arabe est alors traqué et d"crit toujours comme la cause de rachitisme

le selle français est l'aboutissement de cette logique, transformant en 1958 les trois races retenus de demi sangs français, ces trois races etaient elle meme issus des diverses races locales, abandonnées a partir du 19ème dans un souci d'homogénéisation (le demi sang auvergnat par exemple, mais également le selle breton) c'est un résultat dans la logique d'uniformisation jacobine de notre pays.

le cheval espagnol est un cheval de prestige dazns la france médiévale, il est son origine est toujours adssociée au pouvoir et a la richesse

"Les chevaliers importent à grands frais des chevaux puissants des pays où ils sont produits, l'Allemagne essentiellement, la Hollande" la en revanche j'aimerait avoir les sources car dans les listes de foires de champagne, je n'ai jamais vu de chevaux vendus par les villes hollandaises. (attention, je ne remet pas en question la chose, je veux juste savoir d'ou ca vient, histoire de pas mourrir idiot, ou en tout cas un peu moins). en revanche, les siennois vendent (fort cher) des chevaux de guerre ainsi que les champenois

[crusade]

Hypothèse :
Si l'homme du Moyen-Âge qui a son palefroi entier un peu chaud, qui passage souvent devant des juments, ou dans n'importe quelle condition, et que ce même homme l'assimile à un code (comme font la plupart "dresseurs" de mé région) qu'est-ce que ça devient ?

On avait vu l'usage de la sambue dans un autre post, mais je pensais pas que c'était à ce point casse-figure...

[eorl]

C'était en réponse au propos tenus précedemment !

[amaury]

Crusade a dit : Pas de monte amazone ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Un cheval qui fait l'abruti dans son pré, qui part au passage pour frimer, c'est bête hein mais c'est qualifié air de Haute Ecole aussi. Y'a aucun anachronisme, ils ont pas apprit à bouger seulement à la naissance de Saumur etc.
Pas de Haute Ecole enseignée de base c'est sur. C'était apprit sur le terrain peut-être. Ils arrivaient à leur apprendre l'amble, donc ils parvenaient sans doutes à leur apprendre autre chose. Je vois pas ce qu'il y a de tardif dans le cheval arabe, c'est une des races les plus anciennes qui existe...
Enfin si tu pouvais être plus clair.. :-/

Voir les réponses de Gaëlle. Sinon, en ce qui concerne l'existence d'un "dressage" médiéval, pourquoi pas. Il est évident que des passionnés de chevaux vivant au Moyen Age devaient avoir déjà envisagé la manière de les rendre plus efficaces comme montures à emploi "spécifique" (guerre, chasse, course, etc...?). Mais nous n'en avons aucune trace et les mentalités étaient plutôt axées sur le cheval "utile" que sur le cheval "compagnon". Pour faire un parallèle anachronique, de nos jours il y a des gens qui font du tunning, ils considèrent leurs voitures comme des pièces rares et mettent beaucoup de temps et d'argent pour les améliorer mais le commun a une caisse pour des raisons pratiques et l'a choisie au départ pour une caractéristique qui l'arrange.
De nos jours, pour les gens qui font leur métier du cheval, l'affectivité n'est pas de mise. La sélection des animaux se fait de manière pratique en fonction de leur usage final, et s'ils ne sont bons à rien, on ne s'encombre pas de scrupules inutiles, ni de sensiblerie (en clair, on les mange).

Donc dans une idée "vaste" du Moyen Age on peut imaginer qu'ils faisaient du dressage de chevaux mais aussi qu'il y avait des gens sincèrement athées à tous les coins de rue (ayant fait la démarche intellectuelle...), qu'ils s'entraînaient à l'épée juste pour le fun, qu'ils mangeaient une douzaine de chapons et un cygne bien poivré en entrée de banquet, etc...

En clair je ne cherche pas à avoir raison à tout prix mais je crois que nous sommes ici pour échanger sur des bases de savoir (en tout cas c'est ce que je recherche, pour apprendre et communiquer sur ce que j'ai déjà appris...) plutôt que pour spéculer sur des possibilités ou faire correspondre les faits à ce qui nous arrange.

Silwen a dit: ce sont ces petites choses qui m'ont fait imaginer kle chaceor comme d'abord un cheval pour en mettre plein la vue (a la relecture, je me demande si en fait je ne suis pas influencé naivement par le harnachement et la posture des chevaux qui me font penser a la haute ecole). on pourra toujours m'oposer que les deux illustration de chaceor ci dessus sont du 15eme donc une epoque ou le cheval de paade est clairement attesté

C'est pas bien de modifier un post après discussion... ça change ton propos... et les présupposés de l'ensemble du fil... pas bô...

[silwen]

pour le frison au moyen age comme cheval de guerre, j'ai juste un truc qui me genr :

au moyen age les frisons sont des fantassins, memes les nobles se battent a pied. je ne nie pas que ca n'empeche pas d'elever des chevaux, mais ca me heurte un peu

il ne faut pas négliger les perturbations liés à l'époque moderne, la tradition des chevaux en frise date de la domination hispano-bourguignone

le besoin de cheval est tres different au moyen age du xix eme car l'emplois laborieux des chevaux n'est plus le meme, exit les chevaux de bats qui devait porté sur des lieux leur chargemernt (le fret devient a cette epoque l'apanage du fluvial puis du chemin de fer) en revanche on multiplie l'utilisation du cheval pour des efforts tres durs : labourds, traction dans les mines, l'industrie etc

ainsi apparaissent les colosses de traits que nous connaissons, les rapports des inspecteurs generaux des haras au 19ème ressasent la lutte contre le cheval polyvalent, au final propre a rien selon leur critère.

mais on séloigne je crois de la question de départ, au final, hormis les points de détail (il est coutume de s'écharper sur des détail lorsque l'on est d'accord sur le fond) je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que si dressage il y avait au moyen age il etait effectué par le cavalier selon ses besoins, ses capacité et éventuellement son fgout de la superbe (comme le tuning aujourd'hui) mais que les chevaux n'etait pas soumis a des ecoles de dressages prealable


ps pour gaelle : concernant le cheval espagnol, tu as sans doute raison je n'ai en effet jamais vu une mention en faisant un cheval de guerre

[silwen]

je n'ai pas changé mon post, j'ai dans un nouveau post modifié ma position, ce qui est différent. la discussion sert d'abord a cela je crois, certe apporté ce que l'on sait (ou croit savoir) mais aussi apprendre des autres et reconsidérer ce que l'on pensait

[crusade]

Gaelle : "Ca devient de l'exploitation opportuniste d'un état de fait pour se faire mousser, dans la mesure ou le stimulus qui déclenche l'attitude du cheval est extérieur au cavalier, et dans la mesure où ce n'est pas travaillé dans un but spécifique d'air équestre indépendant des cisrconstances (façon Dressage)."

Je me doute bien qu'ils avaient pas des carrières de 40x20 avec des petits mors verduns et des chevaux amenés en Haute Ecole avec légèreté et impulsion.
C'est bien du dressage "tuning" comme dit Amaury dont je parle.
Personnellement je pense que ça existait, y'a toujours eu des frimeurs partout dans le monde quelles que soient les époques, mais bon je n'en ai aucunes preuves.

Aucunes sources n’existent pour savoir si c'était à la "mode" ou si c'était réprimandé ?


Est-ce toléré dans le cadre d’une reconstitution de prendre une selle amazone plutôt qu’une sambue casse-gueule ?

[crusade]

J'ai pas vu où j'avais écrit que légèreté + impulsion = Haute Ecole.
Oui c'est connu et recherché, mais pas souvent employé par la plupart des cavaliers. Et là encore la question à se pauser c'est s'ils avaient que ça à faire de s'en occuper à l'époque (surtout quand on voit la tronche des selles et des mors.). Certains oui, probablement.

[crusade]

Merci pour les réponses.
J'pensais que la selle qui se rapprochait le plus de la selle médié était la selle camarguaise, mais bon j'ai jamais essayé (par contre la selle doma elle est top, j'en garde de bons souvenirs de quand j'faisais de la doma vaquera à arles).
Apparemment, on a la même vision de l'impulsion, mais quand tu vois certains coins dans le Sud de la France ou en Espagne, on met "Les éperons qui piquent un peu, un bon gros mors, on tire sur les deux et voilà un cheval qui piaffe." Donc à savoir si au Moyen-Âge ils avaient pas tendance à faire pareil.

Pour les sources, j'pensais à une enluminure, mais certaines statues pourraient faire l'affaire.
Enfin le traité dont tu parles semble être pas mal, et pour tout t'avouer je ne connais pas ce nom.

"Pour moi, le plus histo est de monter à califourchon, avec une robe qui descend assez bas et dont la jupe a assez d'ampleur pour cacher les chevilles. Les femmes montent à califourchon. Sinon faut se résoudre à se faire trimballer... "
Ouf ! Ca me rassure.

[coldtracker]

Juste u petit mot, on parle souvent de petite taille, mais il est éja fait mention de grands chevaux au moyen-âge, je pense en particulier au shire qui est devenu un cheval de trait par la suite..
utilisation des plus utiles vu sa force colossale, et je ne parle pas de sa taille...

mais c'esu ncas rare tout de mêm, alors a quoi ressemblerait le destrier de guerre pour vous aujourd'hui?

il a été créé l'hispano normand(spanish normand ou un nom dans le genre) par les americains qui d'après certains serait le modèle de guerre de l'époque, qu'en pensez vous?
le cheval aurait été créé d'après recherches....
j'ai vu une photo de ce cheval qui semblait plus que robuste malheureusement je n'ai plus le lien...