Équipement des cavaliers

[snow_knight_]

Bonjour,

Toujours à propos de ma future reconstitution historique. J'ai plusieurs questions qui vont me permettre de déduire ce que je dois utiliser pour les futures unités de cavalerie de mon projet :

L'usage du fléau d'armes et d'un bouclier était-il répandu chez les combattants à cheval au XIIIe siècle ?

L'usage de la hache et du bouclier est-il possible et fréquent au XIIIe siècle ?

J'ai vu le sujet concernant la lance et son usage unique pour la cavalerie. Que dois-je donc en conclure ?

Une arme utile pour planter les soldats de premier rang sachant que le soldat monté se servirait ensuite de son épée à ? Est-il vraiment possible de retirer la lance une fois plantée ? Si la lance n'a pas été plantée, peut-on réellement bien manier cette arme à cheval et qu'elle serait selon vous son efficacité ?

Est-il préférable dans ce cas d'utiliser des lances épaisses de joutes avec une garde plutôt qu'une lance similaire à celle de l'infanterie sachant que de toute manière elle restera plantée ou alors elle se brisera ?

L'utilisation d'une masse d'armes à cheval avec un bouclier est-elle possible ?

Est-il possible aussi d'utiliser une arbalète à cheval ?

Je rappelle que toutes les informations que je demande sont pour la XIIIe siècle.

Cordialement.

[snow_knight_]

Concernant le suje fléau d'arme, j'entends quelque chose comme ce genre d'arme : http://www.silvermane.com/CAS%20Iberia% ... s/d610.jpg

[anguerrand]

Le fléau c'est peut etre pas tres pratique pour du combat à cheval... en terme de portée et de risque de se blesser ou blesser la monture...
Puis si le combattant a un cheval, on peut penser qu'il sera armé plutot d'une épée que d'un fléau (en dehors de la lance)
Remarque a part: dans Kingdom of heaven, un des membres du commando anti balian est armé de cette facon (cheval + fléau) C'est beau pour le spectacle... mais en terme d'efficacité je pense pas

Même remarque pour la hache...
Ce sont des armes d'infanterie plutot.

L'arbalete a cheval, c'est envisageable. Les turcopoles avaient des arbaletriers montés nan? Des arbalètes moins puissantes pour pouvoir etre armées en selle.

Ce qui donne sa force au cavalier c'est l'energie cinétique qu'il developpe à la charge, ensuite grace à la lance il perfore les lignes adverses.
En admettant que les lignes tiennent malgré la charge, j'imagine que c'est du tout à l'épée ensuite car la lance ne peut plus servir du fait que le cavalier est immobilisé (en admettant qu'elle ne soit pas brisée ou lachée à l'impact)

[Yvan de Tergate]

N'oubie pas que les combattants à cheval au XIIIe sont des chevaliers. Tous ne sont pas nobles, certains sont des "employés" à la charge d'un chevalier, mais ils restent des combattants d'élite partageant certains principes.

L'un des principes est que les seules armes dignes d'un chevalier sont la lance et l'épée. Il y a des exceptions comme les fauchons par exemple ou la masse, mais l'épée reste l'arme très majoritairement utilisée. De plus la masse est très peu utilisée en France, elle semble plutôt avoir la faveur de nos voisins teutons.

Pour la lance, tu ne peux pas utiliser une lance de joute en combat La lance de combat se termine par une pointe destinée à transpercer un adversaire lors d'une charge. Si le chevalier touche au but, il lache sa lance et combat alors à l'épée.

A ma connaissance il n'y a pas d'arbalétriers à cheval au XIIIe dans nos contrés. Les arbalétriers étant avant tout des unités au sol. L'utilisation d'arcs (et arbalètes ?) à cheval est plutôt caractéristique des pays d'orient.

[Bouchard]

Snow, tu commets l'erreur d'envisager le chevalier/cavalier en combattant individuel. Les chevaliers évoluent en conrois et en batailles. Ce sont des groupes structurés évoluant de manière cohérente. Ce qui fait la force du cavalier n'est pas tant l'arme que le travail en groupes.
Une fois les lignes rompues aussi bien chez les piétons que chez les cavaliers, on passe à une autre forme de combat. C'en est terminé des charges, on parle alors de la "presse". Un chevalier cerné de piétons armés de crocs et de pîques n'a que faire d'une lance...(voir notamment le dimanche de Bouvines à ce sujet).
Pour le reste je suis de l'avis d'Yvan.

[Yvan de Tergate]

Ce qui m'a vraiment frappé en lisant le dimanche de Bouvines c'est que le chevalier semble pratiquement invincible.

Tout d'abord perché sur son cheval, sauf extraordinaire coup de chance de lui passer une épée ou une flèche à travers les vues de son casque, il est quasiment impossible de lui infliger une blessure mortelle (or charge de cavalerie).

Lorsqu'il est mit à terre, les autres chevaliers de son conrois et ses piétons viennent immédiatement à son aide pour qu'il puisse remonter à cheval.

Lorsque l'aide tarde à venir, son armure constitue un rempart difficile à franchir qui permet de gagner du temps. Le temps que de l'aide arrive pour le sauver de ce mauvais pas. Sans cette armure, il serait tué aussitôt mit à terre.

Lorsqu'aucune aide n'arrive... Il a encore une chance : celle d'être fait prisonnier pour obtenir une rançon ! Sinon, la piétaille finira bien par mettre à mort cette cible de choix.

Chevalier : le char d'assaut du moyen-âge

[snow_knight_]

Bouchard,

Le problème est qu'il s'agit d'un jeu : je sais pas si tu connais Rome Total War mais c'est le jeu d'origine que je modifie. Le principe est simple : on a au départ une somme d'argent que l'on dépense pour acheter des groupements d'hommes équipés de telle ou telle manière. Bien entendu, c'est déjà défini par le développeur du jeu.

Par exemple, on a droit à trois types d'unités de cavalerie : les archers de cavalerie, les lanciers et les épéistes à cheval et avec des boucliers. Dans chaque unité, il y a un seul et même modèle qui est répété jusqu'à 200 fois pour faire le groupe d'hommes en question. Ça c'était pour Rome.

Maintenant, dans le cadre de ma reconstitution historique, il faut que je détermine à peu près tous les types de modèles existants pour pouvoir faire l'armée de chaque faction.

Pour l'instant, dans le domaine des cavaliers, je recense ce genre d'unités :

Lanciers à cheval.
épéistes légers à cheval.
épéistes moyens équipés d'un bouclier style goutte d'eau et d'une épée.
Chevalier équipé d'un bouclier de style écu raccourci, lance et épée.
Pour le fun (je me permets un petit écart non réaliste), Chevalier avec un bouclier et un fléau d'armes.
Chevalier avec un bouclier et une masse d'armes.

Pour l'arbalète, ça semble difficile de faire des cavaliers avec étant donné qu'il faut une animation de tir spécial.

Voilà la liste que je pense mettre en place dans mon projet.

Bien entendu, il faut comprendre que c'est un jeu vidéo et j'ai donc plusieurs contraintes : la première est la répétition des hommes (tous le même habit dans une même unité) et la deuxième est de plaire (je touche une tranche d'âge entre 10 et 35 ans à peu près). Voilà pourquoi je dois faire en sorte de mettre des choses pas trop austères afin de ne pas repousser les gens mais je veux pas non plus faire de la bataille "Playmobil". En général, ce que je fais est assez apprécié dans la communauté des joueurs mais néanmoins je suis à 80 % de réalisme historique.

Vous pensez que la liste est correcte ?

Cordialement.

[snow_knight_]

Quand même, même si j'ai un doute quasiment certain sur l'utilisation du fléau d'armes à cheval, je me demande quand même pourquoi il ne serait pas utilisé :

On sait bien que la cavalerie et surtout très efficace pour la charge en raison de la vitesse et de la force d'impact. C'est une seule ligne de cavaliers et charger comme ça c'est quand même très puissant.
Le fléau reste quand même une arme de corps à corps, j'en conviens mais quand même, à cheval, frapper de haut en bas sur le côté droit ne fait courir aucun risque à la monture et au cavalier lui-même. En plus, même si le fantassin se protège avec son bouclier, il y a toujours la torsion de la chaîne autour du sommet du bouclier ce qui permet quand même de bien atteindre la cible n'est-ce pas ? Et puis justement, le fait d'avoir de la hauteur permet d'augmenter la force des boules. Sans parler de la charge : je suppose qu'un bon coup de fléau venu d'un cavalier à la vitesse d'une charge c'est quand même pas anodin ! Je me trompe ?

[Yvan de Tergate]

Je ne comprend pas bien ce que tu es en train de faire.

En terme de jeu vidéo, "Medieval II: Total War" est assez sympa et pas trop "playmo". D'après ce que tu écris, j'ai l"impression que tu es en train de refaire ce jeu...

Mais comme l'a dit Bouchard, si tu veux être histo tu ne peux pas spécialiser des chevaliers en "lancier", "épéiste", etc. Cela ne correspond à rien d'un point de vue histo. Tu peux éventuellement différencier le sergent monté du chevalier mais rien de plus...

[snow_knight_]

Medieval II Total War est un véritable carnage sur le plan du réalisme et de l'historique. On peut voir des Templiers chez les Polonais ou encore chez les Portugais, des canons dans la période basse de Moyen Âge. Tout ceci est d'une nullité effroyable. Sans parler de certains effets de blocage dans les batailles qui sont propres à M2TW et que l'on ne rencontre pas dans RTW. De toute évidence, le jeu que tu cites est une superproduction de SEGA qui ressemble plutôt à un navet hollywoodien qu'autre chose.
Et puis, je parle pas de l'effet de masse. Enfin, je veux pas vraiment rentrer dans les détails parce que ce serait ennuyeux pour vous. Je suis spécialisé dans ce jeu et je sais très bien qu'il est réellement nécessaire de refaire une reconstitution historique moyenâgeuse digne de ce nom sur un logiciel plus réaliste pour la base.


Globalement, ce que vous me dites c'est de bien conserver le chevalier avec son épée, son bouclier et sa lance et rien d'autre. Pour le reste des autres équipements que j'ai cités, il s'agit plutôt de sergents montés, c'est bien ça ?

Nos discussions sont très important pour moi car elles permettent de cerner le réellement les besoins pour le futur projet que j'ai. Mais tu n'as pas tort, je suis bien sans fin de refaire ce jeu vidéo mais sur son prédécesseur dans la série des Total War.

[anguerrand]

Dans l'absolu, le sergent monté est équipé de la même façon que le chevalier (en gros).
Donc lance bouclier pour la charge puis l'épée quand il est immobilisé.
Pour en revenir au fléau, je te conseil d'essayer d'en utiliser un pour te rendre compte du degré de dexterité qu'il faut pour s'en servir en bataille. Deja le faire tourner au dessus de ta tete sans qu'il ne te tombe dessus quand la boule perd en vitesse. Le probleme d'une telle arme c'est son coté aléatoire on peut tres vite blesser un cheval avec un mauvais rebond.

[johannes]

comme ils l'ont dis plus haut; je pense que dans l'optique de ton jeu vidéo (que je veux voir fini un jour ^^), il te sera difficile de spécialiser les chevaliers selon leurs armes... (car, bon, comme ils le disent si bien, c'est lance, épée et bouclier point)

Donc, si tu intègre la piétaille à ton jeu, ELLE est spécialisée par arme utilisée, pour une tâche précise (piquiers, fantassins légérs équipés d'une épée et d'un bouclier, fantassins lourds mieux protégés etc...)

Par contre, là ou tu peux faire avancer les choses, c'est au niveau des différentes époques (si tu travaille ainsi); car les choses changent beaucoup et tu aura pleins de choses à recréer (même si la fonction du chevalier reste la même tout au long du moyen age)

Autre chose : je suis daccord avec toi au sujet de "médiéval II"... les unités sont amusantes, mais uniquement sorties du jeu, car bon, ça m'a choqué de voir des chevaliers Normands (à pied en plus) charger mes Lansquenets en plein 14 è (etttt oui, Sega aime les amalgames étranges... j'ai assisté à une charge héroique de lanciers français -sous François Ier-, en plein 15è, sur une armée d'aztèques)

Si après ça, les gens ne sont pas des nuls en histoire... ou va le monde ?!

donc, bonne chance pour ton jeu; enfin quelqu'un qui mêle histoire et jeux-vidéos (et c'est rare).

au sujet du fléau : pour en avoir essayé un "soft" (avec balles dures style base-ball) je peux te dire qu'avec un vrai et à pieds je serai mort; à cheval je n'essayerai même pas !
--> donc, celon moi, les chevaliers qui auraient pu en utiliser sont soit TRES adroits, soit complètement fous

[pierre al]

M'en fous, a MTW2, l'empire a colonisé la totalité de l'amérique, des lansquenets ayant fait taire les véléités des autochtones...

Ah oui, c'est vrai, on me rappelle que je suis un des rares a aimer passionément l'uchronie....

[Isarn]

Yvan de Tergate a dit : Ce qui m'a vraiment frappé en lisant le dimanche de Bouvines c'est que le chevalier semble pratiquement invincible.

Tiens c'est rigolo ça ... moi j'ai eu l'impression inverse !!
Que le chevalier sans les gens qui l'accompagnent et le couvrent n'est rien ... isolé, il se fait rapidement désarçonner et dépiauter ... la maille ne fait que ralentir l'échéance ...
Fin du HS.

[oriabel]

Voire même des chevaliers refusant le combat contre des piétons pour préférer le combat contre des chevaliers, peut-être plus enclins à les épargner !