Le combat à l'épée à cheval, Sources et Pratiques

[amaury]

Pierre Al : Je crois qu'olivier sous entendait l'idée qu'un dressage suffit, et que le cheval n'est pas une donnée primordiale (enfin c'est ce que j'ai compris)

Il me semble que c'est là que ton parallèle avec les chiens peut s'avèrer plutôt vraisemblable. Le cheval est développé "spécialement", mais après tout est possible avec de l'entraînement (faire du dressage avec des "lourds" par exemple...) mais ce n'est pas optimisé.

Rappelez moi ce que recherche un combattant dont la survie dépends de ses outils de travail (c'est un peu abrupte, xcusez, mais je ne me fait pas d'illusions sur le sentimentalisme des chevaliers vis à vis de leurs montures, que cela n'enlève pas le minimum de respect bien sûr...).

NB: trés intéressant travail sur le cheval de troupe exumé par Gaëlle dans un précédant poste. Je ne me rappelle plus...

[pierre al]

thillo a dit :

Disons, on va dire un bichon à la place du teckel, je connais des éleveurs de teckels alsaciens qui dressent leurs chien pour la traque du sanglier et l'achèvement de ce dernier lorsqu'il est mortellement blessé. Et un sanglier blessé, c'est...très dangereux et quelques fois, les chasseurs déplorent la perte d'un ou plusieurs de leurs "compagnons".
Même s'il est certains que tous les chevaux (chiens ou autres) peuvent apprendre et là, la race n'est pas vraiment un critère, c'est plutôt la morphologie qui va jouer, les compétences individuelles dues au physique etc... Un peu comme nous en somme, tous capables d'apprendre, mais pas les mêmes avantages ou compétences non liées simplement à une "race"...

HS on

C'est le croisillon que forment les dents du teckel qui les rends si utile a la chasse au sanglier. Si celui ci meurt, ou s'il est balotté comme un caisson au bout d'une grue, il ne lache JAMAIS, parce que les gens forment une croix une fois refermées. LA seule facon de le faire lacher, c'est de déchirer profondément la peau, et donc créer une grosse lésion. La meute a pour role donc d'épuiser la bete pour l'acculer. Et l'achever a l'épieu, généralement (en chasse "normale" bien sur, pas en battue de poivrots dégénérés qui achèvent avec un bazzoka)

Sinon, il est indéniable de parler de race tant chez les chiens que chez les chevaux. Rappelons nous que c'est a cause, et "seulement" a cause de la théorie des races dites supérieures et de sa dramatique conclusion que ce mot est banni quand on parle des hommes.

Tous ceux qui veulent approfondir le sujet sont invités a me contacter par mp.... on a l'habitude en histoire de parler de ca en privé, on évite les procès....

Et pas de débat sur la chasse SVP... je donnais juste une comparaison pour poser la question du dressage.

HS off.

[olivier de graharz]

A la mi-XVe (et au-delà) -période que je représente-, il y eut des importations massives de chevaux en provenance du Portugal vers la Bourgogne de Philippe le Bon -lieu que je représente-, qui je le rappelle était marié à Isabelle de Portugal (ça aide...), la mère du futur Charles le téméraire.

Evidemment, ces montures n'étaient certainement pas destinées à n'importe qui. Et j'ignore si ces chevaux provenaient de l'élevage de Jerez...

Sinon, je ne dis pas que la morphologie est sans importance et que tout réside dans le dressage, mais plutôt que les exigences ne sont pas si grandes qu'on semble parfois le dire (par rapport au cheval) pour pratiquer le combat à cheval.
Maintenant, je ne contredis pas non plus ce qui a été dit plus haut, je cherche seulement à relativiser.

[pierre al]

Je comprends bien. Cependant, il est difficile de nier que la position a cheval ne permet ni les memes gestes ni la meme mobilité du corps indispensables dans le combat pieton. Je pense notamment au mouvement souple des hanches, mais aussi aux passages de lame de droite a gauche (tels que les déviations de lames en passant d'un boeuf a l'autre, ou encore le passage d'une garde du sanglier a la porte de fer). De meme, le bon vieux fondamental de fiore, a savoir balayer la lame en remondant en diagonale son propre outil me semble risqué pour les noreilles du canasson...

Non ?

[olivier de graharz]

Nous sommes d'accord.

[pierre al]

Donc soit le combat a cheval est singulièrement plus simple qu'a pied, ce que je pense vrai, soit le cheval est cappable de compenser l'immobilité relative du cavalier, ce donc je doute.

A la thèse de la simplicité, on peut argumenter la disparition de TOUS les coups de maitres et de la majorité des coups de fiore. En gros, a cheval, et avec une épée on cogne sur l'arme adverse et on estoque, ou on cogne TRES fort pour que la taille passe(enfin c'est ce qui ressort) ou alors, si on est chaud de chez chaud, on tente le désarmement.

A noter que les gestes chez fiore ne PEUVENT PAS etre faits si les chevaux ne font que trotter. On doit a mon avis etre au pas pour les faire.

[willem]

la lame en remondant en diagonale son propre outil me semble risqué pour les noreilles du canasson...

C'est pour cette raison que lors de jeux d'adresse médiévaux (actuels) les organisateurs demandent que les coups de tranchant sur cibles posées, soient uniquement donnés en revers. Là au moins, est sûr que le coup d'épée fini dans le vide, cibles dégommées ou pas.

[olivier de graharz]

Vu l'intérêt que suscite la question, voici les passages du Don Duarte en rapport avec les déplacements en combat.
"Ceci est maintenant un conseil pour tous ceux qui cherchent à faire de parfaits, harmonieux et beaux coups avec une épée : quand vous êtes revenant contre vos adversaires (supposant que vous êtes passé à travers eux une première fois sans être engagé dedans ou tentant un impact ou un engagement), vous fermez vos jambes contre la selle, vous gardez votre tronc et le bras tenant l'épée détendu et relâché avec l'épée fermement tenue dans votre main et vous donnez votre coup avec une rotation oblique descendante du bras qui tient l'épée. Et pour avoir le temps de vous préparer, vous ne devriez pas faire (dans des tournois importants, avec beaucoup de cavaliers) de courts virages avec votre cheval et aussi vous ne devriez pas choisir à l'avance un adversaire spécifique, sauf si vous êtes sûr d'avoir un grand avantage sur lui (comme par exemple, s'il est dos à vous).

Si vous avez un cheval courageux qui réagit correctement aux éperons, qui n'est pas facilement effrayé et qui est bien préparé avec un bon harnachement, vous iriez à travers jusqu'au bout du terrain de tournoi et faisant attention en faisant tourner votre cheval autour, parce que j'en ai déjà vu beaucoup chuter justement en faisant celà.

Retournant au terrain de tournoi, vous devriez blesser sans hésitation le premier adversaire que vous trouvez sur votre chemin et avancer en regardant pour n'importe quel autre -mais sans tourner autour avec votre cheval- jusqu'à ce que vous arriviez à l'autre bout du terrain de tournoi. Alors, faisant demi-tour avec votre cheval pour revenir en action, vous avez le temps de voir ce qui se passe ; si vous voyez certains de vos amis encerclés par des adversaires et combattant vigoureusement, vous devriez galoper à travers l'attaque -la détruisant avec votre action- et rester à galoper à travers le terrain, éventuellement trouvant un autre adversaire à blesser.

Agissant comme décrit, vous prenez les avantages suivants :
1)Vos performances sont facilement remarquées par le public
2)Vos coups sont plus forts parce que vous blessez quand vous le décidez et vous trouverez beaucoup d'adversaires que vous pouvez blesser sans difficulté ou danger pour vous.
3)Votre cheval reste fort parce que vous ne le fatiguez pas avec des changements abrupts et successifs de direction ; vous gardez plutôt un galop régulier pour la plus grande part de l'action.

Agissant comme je disais, vos coups sont à des intervalles, et vous ne fatiguez pas votre bras, ce qui n'est pas le cas pour beaucoup d'autres."
(La traduction étant de moi, j'ai gardé les phrases aussi proches que possible de ce qu'elles sont, malgré leur style...) Et ceci est mon 600e message sur ce forum...

[amaury]

de Graharz a dit : A la mi-XVe (et au-delà) -période que je représente-, il y eut des importations massives de chevaux en provenance du Portugal vers la Bourgogne de Philippe le Bon -lieu que je représente-, qui je le rappelle était marié à Isabelle de Portugal (ça aide...), la mère du futur Charles le téméraire.

As tu les documents source de ce que tu dis (registres de comptes, correspondance...?) ou ne serait-ce que simplement les références du livre ou de l'article s'il te plaît. C'est intéressant.

C'est pour cette raison que lors de jeux d'adresse médiévaux (actuels) les organisateurs demandent que les coups de tranchant sur cibles posées, soient uniquement donnés en revers. Là au moins, est sûr que le coup d'épée fini dans le vide, cibles dégommées ou pas.

Nous vivons dans un triste monde ou les chevaliers en beau harnois brillant semblent ne plus être capables de contrôler leur lames (non tranchantes) pour le plus grand danger des oreills de leurs montures...

[olivier de graharz]

Pour répondre à Amaury:"Depuis plusieurs années, on observe un véritable engouement des cavaliers français pour l'art équestre portugais qui s'est traduit entre autre par l'adoption du cheval lusitanien. En réalité, ce phénomène est beaucoup plus ancien. En effet, la France et le Portugal entretiennent des échanges sur le plan équestre depuis le Haut Moyen-Age : le roi Dom Duarte, auteur du premier traité d'équitation post-antique, appréciait l'équitation médiévale française, importait des harnachements et exportait de nombreux chevaux vers la Bourgogne."(Extrait du site de la fédération française d'équitation).(Oui, je sais ça vaut ce que ça vaut mais c'est en attendant mieux...):
J'ai aussi une information de ce type dans un de mes (?) bouquins. Je tâche de retomber dessus.
Je n'ai malheureusement pas (encore) de sources premières la-dessus.

[luc]

Interrescentes discussions,

Pour ma part qui pratique assez souvent le combat à l'épée à cheval, ainsi que des behourd( moins souvent ), j'ai essayé pas mal de méthode de monte ( western , Iberique , classique ... )poscedant 6 chevaux , je dois dire que il faut adapter la methode de maienment au cheval et adapter son dressage à ces possibilitées physique, tous les chevaux ne peuvent pas faire les mémes choses mais ils ont tous des points fort,aux cavaliers de les optimiser et de s'adapter, en parallele travailler les point faibles surtout meme, en fonction aussi de ce que l'on veux en faire ou peu en faire :

par exemple

Mon étalon esp : mobilité, puissance , souplesse , reactivité , mental de guerrier , fait corps dans le combats , mais ce n'est pas un cheval de percussion

Mon arabe : mobilité , puissance , endurance , vitesse , mental ( peur de rien ) , plus joueuse que gueriere , c'est un cheval de percussion ( ira ou lui dit le cavalier )

Ma memere : souplesse, puissance , maniabilité ( dressée western a la base ), bonne arriere main , sprinteuse , peu d'endurance , pas une guerriere le fait parceque elle n'a pas le choix MAIS un e valeur sure et un vrai bull

Mon selle F : la puissance et la fougue à l'état pur , rapidité , mobilité , mais faut gérer , une arriere main fantastique , des allures impressionantes , mais chauffe vite sera dans qques temps un bon cheval de combat je pense qu'il a le mental ( mais ne le sait pas .... )

Les autres : pas encore de positions a part une equitation classique ou standard de travail , il faut etre patient avec ces betes là .

Pour dire que ces chevaux ont tous leurs aptitudes et defauts, et pour en tirer le meilleur en combat à l'épée, on ne peut les monter de la meme façon , mais on peu avoir une base commune :

puissance du dos , souplesse de l'encolure mobilité des épaules et de hanches etc ..
J'ai longtemps pensé que pour ce genre de monte il fallait une bonne mobilité des hanches en priorité ,
en fait c'est les épaules qu'il faut avoir le plus mobile et un cheval equilibré un max sur les posterieures ,
cela demande enormement de puissance pour le cheval mais propose des actions de combats impressionante ( des esquives laterales, des demistour sur place , des ruses avec changement de pied trés rapides et rapprochés (ha oui , ils est évident que pour cette monte le cavalier doit parfaitement maitriser le chamgenent de pied du cheval à la demande ),
maintenir son cheval droit meme dans les virages afin qu'il ne se penche pas, sinon il ne poura pas aisément contre-ballancer son poids de l'autre coté pour un changement de direction brusque etc ....

Le reste, reste à l'appreciation du cavalier dans son art d'escrimeur, ha oui pour etre escrimeur à cheval il faut etre escrimeur à pied et ca&valier LES DEUX FONT LA PAIRE ( parfois pas toujours evident pour tout le monde ) .

mon travail est beaucoup moins historique que certain d'entre vous,mais surement plus terre à terre , je dois dire que je travail avec un Maitre de manége de la Garde qui m'apporte beaucoup dans une équitation plus instintive, simple mais rigoureuse, préparant autant le cheval que le cavalier ,la vielle école Française ( issue d'une équitation militaire ).
cela ouvre des portes interrescentes quand au maniement dans l'action du cheval.

En tout cas faut tester les choses et les confronter avec d'autres en réel pour en prendre conscience , sinon ce ne sont que des bla bla de bureaucrates , allez sur des tournois , confronter vous aux autres pour vérifier des points de vue, en voir d'autres, accepter l'affrontement , tout cela parceque c'est mieux à vivre qu'a le dire . ET BOIRE UNE BONNE CHOPINE EN RACONTANT NOS EXPLOITS .

[luc]

Pierre Al ,
un cheval, si tu est cavalier ou plutot ''homme de cheval '' et que tu sais utiliser sa force tu va multiplier ta puissance et donner un autre dimmension à l'escrime qui n'a bien sur et assurement rien a voir avec le combat piéton, la donne n'est pas la méme les atous non plus, mais une chose est sur avec une bonne connaissance de l'équidé le combat à l'épée équestre reste à part.
Nos confréres Suedois de la ''League Européenne de Joute ''ont apparament une longueur d'avance sur nous et ont étonné les participants au tournoi pas des exercices avec une arme dans chaque mains avoir quand meme un maniement au milimetre , utilisation du pommo etc ... exercices vraiments difficiles et trés précis .

Comme quoi le sujet est trés vaste, inexploré ou presque et demande tellement de sacrifices personnel ( être cavalier ).

la prestation du cavalier en action de combat dépend enormément des aptitudes, du mental , du dressage du cheval et du niveau equestre du cavalier et là c'est trés trés simple: Il n'y a qu'une façon de monter à cheval, mais plusieurs chemins pour y arriver.
les chevaux sont les mémes depuis le moyen age, les equipements senssiblement les memes, seule son utilisation différe.



Ayant je crois sans prétantions, qques expériences avec une lance , j'ai pu verifier à plusieurs reprises que lorsque la puissance des posterieures passe dans la lance au moment de l'impact là ça cogne vraiment ( petite technique perso mise au point au fils des joutes )au contrario lorsque le cheval est en suspenssion il n'y a que vitesse et poids c'est pas mal déjà mais il manque la petite touche, ayant rescentis cela doit être possible avec une épée sous d'autre formes certainement, si qqun à une expéreince à ce sujet

[luc]

Ou la non, car il y a une variable importante , l'autre qui vient en face tu ne peux savoir ou il y aura impact, non il faut sentir le rythme du cheval et la seul latitude qu'il y a c'est juste avant l'impact qques dixiemes de seconde en plus ou en moins avant rotation et verouilliage de la lance .

C'est pas mal de pratique et pour ma part loin d'etre à chaque passe, cela se fait à l'instinct, ça ne se calcule pas .

[pierre al]

question super conne... mais quelqu'un aurait il les cotes de bibliothèques des manuscrits (et pas des éditions) de Dom Duarte qui sont encore connues ? Je viens de me rendre compte que je les avais pas...

[parceval le gallois]

ouai , béh c'est pas mal tout ça . on cause mais c'est quand qu'on va mettre la chose en pratique tous ensemble ?
Comme le dit si bien l'ami Luc il faudrait peut etre venir nous voir pour se faire une idée plus juste .
1er point : sécurité .. on blinde le bonhomme .. alors il faut blinder la monture
2e point : on parle de races .. mais ne sont elles pas toutes justement aptes à executer tel ou tel mouvement selon la morphologie.
Exemple : la caverie lourde ( voire trés lourde ) ne va pas executer les mêmes manoeuvres que la cavalerie légére .
La stratégie de l'arme de cavalerie n'est elle pas en fait basée sur toutes ces differences ? parce que sinon au final Napoleon aurait eu une seule et unique race ... alors comment en tirer une régle générale ?
Je pense qu'il faille faire avec les montures que nous avons sans trop se poser de questions ( de toute maniére nous ne pourrons jamais y répondre complétement ) car en fin de compte les memes équations avec les memes inconnues finiront par donner les memes resultats ( aussi variés soient ils )
Alors on vient .. au 14 juillet on se fait un P... de behourd.. chiche