les harnachements de chevaux de guerre du 12ème et 13ème siè

Equipement, briderie, sellerie, réalisations d'accessoires et de parures des chevaux.

Modérateur: L'équipe des gentils modos

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chester
 
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Messagepar chester » Lun Juin 15, 2009 3:41 pm

Bonsoir, tout le monde
j'aimerai savoir si les colliers de chasses, ou bricoles, qui permettent d'éviter à la selle de reculer sur le dos du cheval, pouvaient être équipées d'une pièce en côte de maille, à l'époque de la 3ème croisade pour les chevaux de guerre.
Cela permet de proteger le poitrail du cheval je supose
Car j'ai vu ça dans le film kingdom of heaven.
Guillum II Moncarde seigneur et Vicomte du Béarn, Oloron Marsan, Brulhois, Gabardan, Captieux et de la baronie de Castellví de Rosanes; Moncada et Tortosa de la Troupe les Chevaliers du Trincou

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Messagepar jehan2 » Lun Juin 15, 2009 4:32 pm

Je ne connais pas de sources décrivant des plastrons de mailles pour les chevaux, cependant les sources iconographiques montrent des bardes de mailles à partir du milieu XIIIeme (The Life of King Edward the Confessor).
ImageDans les textes, notamment moyen orientaux, les sources décrivent des chevaux recouverts de bardes de mailles nommés "Zirh" ou d'autres variétés de protection (lamellaires, ecailles ou feutre) dés le XIeme siècle (par exemple le récit de Nasir i Khusrau "voyage en égypte" en 1047).
L'usage de telles armures sont je pense une réponse au besoin de proteger sa monture des traits ennemis, surtout à longues distance; pieces défensives ramener de l'orient par les croisés.

Vu le coût, je pense que ce type d'équipement concerne une élite parmi l'élite en occident. Au moyen orient, c'est l'état qui a la charge d'armer les combattants, aussi ce type de protection etait peut etre plus diffusée parce qu'elle équipait des unités complètes de cavalerie lourde, au rôle précis.
<img src="http://img212.imageshack.us/img212/1926/petitfiefzf7.gif" alt="http://img212.imageshack.us/img212/1926/petitfiefzf7.gif" style="border:0" /><img src="http://img209.imageshack.us/img209/127/2151ut.jpg" alt="http://img209.imageshack.us/img209/127/2151ut.jpg" style="border:0" />
<a href="http://www.fiefetchevalerie.com" target="_blank">http://www.fiefetchevalerie.com</a>
<a href="http://www.1186-583.org/" target="_blank">http://www.1186-583.org/</a>

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Per Braz
 
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Messagepar Per Braz » Lun Juin 15, 2009 11:44 pm

Un des chroniqueurs musulmans (Abou Shama je crois, ou Imad al-Din) parle aussi dans ses écrits de chevaux recouverts de mailles dans l'entourage de Richard Coeur de Lion lors de la Troisième Croisade. Mais cela semble assez rare chez les Francs pour qu'il le fasse remarquer.
Collectif de reconstitution autour de la Méditerranée à la fin du XIIe : 1186-583 : http://www.1186-583.org
Auteur du cycle autour de Ernaut de Jérusalem : http://www.ernautdejerusalem.com

amaury de raucourt
 
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Messagepar amaury de raucourt » Mar Juin 16, 2009 5:26 am

Bonjour,

Lorsque Richard Coeur de Lion fait l'inventaire de ce qui a été capturé à Fréteval, il est question de destriers portant des pièces de mailles. Il faudra que je regarde pour plus de précisions l'ouvrage de Baldwin...
Dans mes souvenirs, ça concerne beaucoup de chevaux.
Baudoin d'Autry
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Messagepar jehan2 » Mar Juin 16, 2009 5:42 am

Amaury de Raucourt a dit : Bonjour,

Lorsque Richard Coeur de Lion fait l'inventaire de ce qui a été capturé à Fréteval, il est question de destriers portant des pièces de mailles. Il faudra que je regarde pour plus de précisions l'ouvrage de Baldwin...
Dans mes souvenirs, ça concerne beaucoup de chevaux.


Si tu as le texte originel je suis trés interessé !
<img src="http://img212.imageshack.us/img212/1926/petitfiefzf7.gif" alt="http://img212.imageshack.us/img212/1926/petitfiefzf7.gif" style="border:0" /><img src="http://img209.imageshack.us/img209/127/2151ut.jpg" alt="http://img209.imageshack.us/img209/127/2151ut.jpg" style="border:0" />
<a href="http://www.fiefetchevalerie.com" target="_blank">http://www.fiefetchevalerie.com</a>
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Messagepar medieviste » Mar Juin 16, 2009 6:46 am

Moi itou !
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Messagepar Olivier de Termes » Mar Juin 16, 2009 6:52 am

Dans les chroniques albigeoise (1210-1220) et dans la chronique Aragonaise du roi Jaume (1229), il est également fait allusion à des chevaux bardés de fer .

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Messagepar chester » Mar Juin 16, 2009 7:06 am

mon personnage, est un chevalier mercenaire gascon sous le blason du béarn.
Qui rentre de croisade.
Dans mon personnage, vu que je suis mercenaire, m'est il permis d'avoir ce genre de protection, car pour mon cheval, je trouve que ce serai pas mal, pour le protéger lors de mêlés ou combats à cheval.
Les protections à écaille ou en feutre me plaise , et si quelqu'un à des renseignements sur le sujet, je suis preneur.
Je limite les mailles sur ma monture, à cause du poids, c'est pour ça que je n'ai pas de côte de maille, mais je porte des chausses mailles qui protège pas mal les jambes.
Guillum II Moncarde seigneur et Vicomte du Béarn, Oloron Marsan, Brulhois, Gabardan, Captieux et de la baronie de Castellví de Rosanes; Moncada et Tortosa de la Troupe les Chevaliers du Trincou

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Messagepar medieviste » Mar Juin 16, 2009 7:18 am

Chester a dit : mon personnage, est un chevalier mercenaire


...
Chevalier mercenaire.
...
As-tu des sources d'un tel oiseau ? Moi je n'ai jamais entendu parler que de mercenaires ou de chevaliers, mais chevalier mercenaire, je peux me tromper, mais ça n'existe pas. Pour être chevalier il faut avoir un fief, un château, des terres, un blason, bref, rien de ce qu'un mercenaire possède.

Et au passage, les côtes de porc je connais, les côtes d'Armor aussi, mais la côte de mailles pas. Orthographe orthographe...
Et pis d'ailleurs, même orthographiée correctement, "cotte" de mailles n'existe pas plus ! Je pinaille (à peine) mais la cotte désigne exclusivement un vêtement civil en tissu, rien à voir avec une armure, cessons donc de donner raison aux délires romantiques du XIXe siècle ! C'est "armure" de mailles, ou haubert !

Et pour en revenir au cheval, tu sais, de la maille rivetée, c'est pas si lourd que ça. Pour le cheval, je pense que 15 kg serait un poids raisonnable (sans aller jusqu'à le couvrir de mailles totalement, bien entendu !) ; sinon pourquoi pas tout bêtement un caparaçon de cuir matelassé ou de tissu gambisonné ? Je crois me souvenir qu'il y a des enluminures début XIIIe germaniques où on voit ça.
Reinhardt von Rappolstein

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Messagepar Olivier de Termes » Mar Juin 16, 2009 7:31 am

As-tu des sources d'un tel oiseau ? Moi je n'ai jamais entendu parler que de mercenaires ou de chevaliers, mais chevalier mercenaire, je peux me tromper, mais ça n'existe pas. Pour être chevalier il faut avoir un fief, un château, des terres, un blason, bref, rien de ce qu'un mercenaire possède.


Chez nous dans le Sud, les exemples de Chevaliers de petites conditions ne sont pas rares .
Ils possèdent en général au mieux une terre et une Villae posée dessus, et une exploitation agricole qui lui rapporte un plus ou moins modeste revenu . Ceux là n'ont ni château, ni blason et constituent la petite Noblesse rurale .

Maintenant on est d'accord sur l'incompatibilité de terme et de statut entre chevalier et mercenaire.
Mais le Chevalier pouvait, en temps difficiles particulièrement, fonctionner comme un mercenaire, en louant ses services de professionnel de la guerre au plus offrant .

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Messagepar medieviste » Mar Juin 16, 2009 8:01 am

Ben je n'en ai jamais entendu parler. Es-tu sûr de tes sources ? Peux-tu avancer tel chevalier ayant loué ses services militaires contre monnaie (et à quel prix ?)
Car ici dans l'Empire Germanique on a moult chevaliers ministériaux, à savoir des quasi-serfs-chevaliers (c'est un raccourcit) mais ils ont toujours blason (je ne suis même pas sûr qu'on puisse être chevalier et ne pas avoir de blason !) et terre : celle de leur seigneur, certes, mais une terre. Un château-maison-forte-tour (rayer la mention inutile), celui de la ville qu'ils défendent ou du seigneur auquel ils appartiennent, certes mais un château-maison-forte-tour (rayer la mention inutile)
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Messagepar Olivier de Termes » Mar Juin 16, 2009 8:11 am

Oui totalement sûr, Olivier de Termes rémunèrera/récompensera deux chevaliers l'ayant aidé à récupérer son Castrum en 1223, en leurs donnant terres et villae . Ces deux chevaliers étaient de petit noblesse rurale et ne possédaient ni blason, ni château .

Olivier de Termes lui même, accompagné d'un autre chevalier de haute noblesse Géraut de Niort, louera ses services aux habitants du bourg de Narbonne en 1234, population en lutte avec le pouvoir séculier et ecclésiastique de la Cité .
Cette engagement auprès de la population leur vaudra le qualificatifs de "Brigands notoires" dans une lettre de l'archevêque de Narbonne à destination du Roi de France .

Tout ceci est attesté par des arrêtés et autres documents administratifs d'époque .

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Messagepar medieviste » Mar Juin 16, 2009 8:22 am

Ah, ben là j'apprends quelque chose ! Est-ce spécifique au sud ?
Parce que côté germanique, un chevalier ne loue pas ses services (du moins pas officiellement...) et même les plus petits et pauvres des ministériaux ont leur blason propre.
Reinhardt von Rappolstein

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Olivier de Termes
 
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Messagepar Olivier de Termes » Mar Juin 16, 2009 8:54 am

Je pense qu'il y a une particularité méridionale liée aux villes sous régime consulaire qui apparaissent beaucoup plus tôt que dans le nord, et qui abritent également une Chevalerie urbaine donc non fieffés en Castrum, assez nombreuse, et qui ne roule pas sur l'or, mais qui a un gros pouvoir décisionnaire, une grande popularité, et une forte influence voir même opposition sur le pouvoir féodal classique .

Pour exemple assez intéressant les Chevaliers des arènes de Nîmes qui vivent en caste dans les anciennes arènes, régissent la ville aux cotés des Consuls, et s'opposent au pouvoir des Comtes de Toulouse pendant de longue décennies .

Désolé pour le HS de chez HS lol [img]smile/!icon_razz.gif[/img]

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Messagepar chester » Mar Juin 16, 2009 10:22 am

pardon pour les photes d'orthographes.
effectivement dans le sud certains chevaliers louaient leurs services, et je l'ai apris du responsable du château de crussol à valence, car cette forteresse en avaient à l'époque de la 3 ème croisade.
Et dans le Béarn aussi...
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