FEU GREGEOIS

discussions sur les machines de siège et armes à poudre au Moyen-Age.

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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jean pierre
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mer. oct. 26, 2011 5:45 pm

Je suis d'accord ce sont deux types de réactions trés différentes mais comme on ne connait pas la formulation du feu grégeois il est de bon ton d'essayer ce type de réactions chimiques .
Par contre dire "que faire de l'extrapolation moderne est faux" ..c'est en fait inepte car c'est remettre en cause l'archéo- reconstit faite par des gens du XXIe qui ont des connaissances du XXIe.
Ensuite les réactions chimiques d'il y a deux mille ans sont toujours les mêmes que je sache les atomes n'ont pas muté depuis ce temps là .
Donc si on fait de l'archéo reconstit c'est sur ces deux voies qu'il faut essayer... le feu grégeois que l'on peut créer avec de la chimie moderne ne sera peut pas exactement celui qui était fait il y a plusieurs siécles mais il s'en rapprochera .
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khosrau de samarkand
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mer. oct. 26, 2011 10:42 pm

Sauf qu'utiliser des techniques modernes et les extrapoler au passé, ce n'est ni de l'archéologie, ni de la reconstitution, puisque ces deux disciplines PARTENT de sources historiques pour trouver une interpretation moderne, et non l'inverse.

Sinon, pour reprendre mon exemple précédent: au Moyen Age, on connaissait le magnétisme (depuis Pline l'ancien de l'éopque romaine) alors vu qu'ils savaient que les lames d'épées étaient attiré par ça, ils en ont forcément utilisé pour faire des fourreaux, ou même des pièges pour ralentir les ennemis en armure... :crazy:

Et non, en tant que chimiste, je peux t'assurer que la combustion ou la deflagration issue d'un mélange acidobasique ou d'un composé de type poudre noire ou dérivé (comme les composés nitrosés), ou autre ne sont nullement identiques. Et il y a fort à croire que le feu grégeois historique n'aura un comportement identique qu'à lui-même, et tant qu'on n'en connais pas la recette, on ne peut PAS dire comment il se comportera.
Des traces infimes de certains métaux suffisent à changer le comportement d'un composé incendiaire, c'est pas pour rien que les ergols modernes de fusées militaires ou civils en comportent en quantités controlés, qui changent d'un ergol à l'autre en fonction du résultat voulu. Il en va de même pour les composés détonants, incendiaires ou autres. Tant qu'on ne connait pas la composition, on ne peut MEME PAS faire une hypothèse. La chimie moderne est avancée, mais pas toute puissante!
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enguerrand le baille
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jeu. oct. 27, 2011 8:46 am

Je n'y connais rien mais alors rien du tout en chimie, mais je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut partir de la composition initiale pour tenter de reproduire le dit produit (après on peut essayer de trouver le mélange idoine, ça ça serait de l'archéoreconstitution...)

ok on connait des mélanges qui pourraient faire penser que ça pourrait être ça ou qui produisent des effets similaires....sauf que c super capillotracté comme démarche!
je pense en effet jean pierre que tu prends la démarche à l'envers là, et du coup ben...ça va po!
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jean pierre
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jeu. oct. 27, 2011 11:59 am

Il n’empêche que la démarche inverse est tout aussi intéressante ...mais comme je ne recherche pas la formule ...je vous laisse le temps de trouver
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isfandyâr
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ven. déc. 16, 2011 10:41 am

En fait, il y a souvent confusion entre le feu grégeois "historique" à base de naphte (ou bitume affleurant naturellement au Moyen-Orient) utilisé par les byzantins puis les arabes,(voir Mercier et Gayraud), les feux grégeois (qui gardent cette appellation) mais sont des feux incendiaires et le "feu grégeois" du XIIIe siècle dont la base de préparation est en fait identique à celle de la poudre noire. On à ici (comme souvent au Moyen Âge), une seule et même expression renvoyant à des procédés techniques différents.

On connaît en fait assez mal les transitions chronologiques et la géographie des usages entre feu grégeois jusqu'à la poudre des canons (Barûd, la poudre en arabe). Certains jalons de cette transition semblent cependant s'opérer entre le monde extrème-oriental et occidental au cours des croisades et plus précisément vers l'Occident entre le milieu du XIIIe siècle et début XIVe siècle. L’argument du retour de Marco Polo rapportant avec lui la « recette » de la poudre à canon ne saurait résumer un ensemble d’influences et de contre-influences entre ces deux espaces. Cela mérite de nombreuses nuances.

En fait, le plus ancien procédé de purification de nitrate de potassium (c'est-à-dire du salpètre) est décrite en 1270 par un ingénieur Arabe, Hasan al-Rammah de Syrie, dans son ouvrage al-Furusiyya wa al-Manasib al-Harbiyya (« Le Livre de la cavalerie militaire et machines de guerre ingénieuses »).

Cet auteur indique dans son traité, la répartition entre salpêtre (70 %) charbon de bois (entre 15 et 20) et soufre (10 %), sorte de poudre noire dont le traité dit qu'elle est utilisée dans les pots à feu grégeois (réemploi d'un contenant donc mais avec changement du contenu).

L’auteur indique d'ailleurs qu’il faut désormais abandonner le nafte, le bitume (l'ancien feu grégeois donc)pour privilégier ce mélange, particulièrement dévastateur. On notera d'ailleurs cette recette est sensiblement la même que celle utilisée pour la poudre des premiers canons un siècle plus tard... [img]smile/eek.gif[/img]

Is
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Che Khan
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ven. déc. 16, 2011 3:11 pm

Yo

Mais voilà donc une info très très intéressante que tu nous donne, Isfandyar !!

"feu gregeois", selon les époques, désignerais 2 produits différents.
Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
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isfandyâr
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ven. déc. 16, 2011 6:44 pm

Deux, voir trois si on compte les feux incendiaires (plus minoritaire que les autres mais à mentionner quand même) utilisant flèches et produits incendiaires mais qu'on désigne sous l'appellation feu grégeois (seul le contexte et la précision des sources peuvent parfois permettre de faire le distinguo)
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