veuglaire fini !!!!

discussions sur les machines de siège et armes à poudre au Moyen-Age.

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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cupidon
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jeu. avr. 22, 2010 3:51 pm

voila un nouveau joujou pour ma collec'!!!





premier depucelage dans une quinzaine de jours!!!!


Image


Image





a+
ante ferit quam flamma mincet





KABOOOUUUUMMM!!!!!





"un jour un medieviste a peché...


pour le punir dieu créa le lundi matin et la recherche avancé sur la BNF..."
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bilbaron
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jeu. avr. 22, 2010 10:52 pm

Joli bestiau, mais t'es sur qu'elle est finie ?.... je vois pas bien comment tu vas lui mettre son pot..... Image , mais belle bête... et comme je vois on a tous le même problème, trouver des roues en bon état, c'est pour ça que je me dirige plus vers les roues pleines....
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cupidon
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ven. avr. 23, 2010 3:25 am

oui il faut que je rajoute un guidon et j'ai le chopper le plus cool du monde!!!!!





et pour les roues c'est vrai que 50% de ce qu'on recupère c'est pourri.


mais pour ma par j'arrive quand meme a trouver des trains de roues a peu près correct.celle -ci vont etre changer car une paire en meilleur etat est arriver a ma maison!!
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huguenin2_

ven. avr. 23, 2010 5:04 am

Les photos ne s'affichent pas chez moi... Sniff
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cupidon
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ven. avr. 23, 2010 8:01 am

j'essaye d'en remettre ou de faire un lien:





http://mesnie-st-andre-1470.xooit.fr/t1 ... e-fini.htm





voila vous pouvez allez voir cela sur notre forum tout recent!!!!(compagnie creé en debut d'année!)


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huguenin2_

ven. avr. 23, 2010 2:15 pm

J'ai bien vu merci !


J'ai deux question à vous poser :


La première : est ce que vous avez copié exactement une pièce de musée ?


La seconde : je vois sur votre site que vous représentez un groupe de 1470. Pourquoi avez-vous fait un canon en fer alors que, d'après mes lectures, l'artillerie à cette époque est essentiellement en bronze ? (même s'il y a encore du fer je suis d'accord). Est-ce que c'est à cause du coup de réalisation ?





Merci !
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burgondia
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sam. avr. 24, 2010 11:22 am

ha bon !!!!tu trouve des roues en bon état ?
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cupidon
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dim. avr. 25, 2010 11:51 am

alors pour les canons en bronze deja effectivement c'est super cher et faut trouver celui qui peut le faire!!!


et de plus je suis beaucoup plus rassuré avec un canon en fer!!


et aussi parce que en 1470 les canons comme ceux-ci était encore bien rependuent.





et en effet on arrive encore a trouver des roues en etats,n'est-ce pas burgundia?!! Image





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huguenin2_

lun. avr. 26, 2010 3:42 am

cupidon a dit : alors pour les canons en bronze deja effectivement c'est super cher


A ok je ne savais pas. Vous avez une idée de la différence de coût ?




et faut trouver celui qui peut le faire!!!
Bof, en cherchant un peu... Sur google on trouve plein de fonderies






et de plus je suis beaucoup plus rassuré avec un canon en fer!!
Pourquoi est-ce que vous êtes plus rassuré avec un canon en fer fait de plusieurs morceaux assemblés qu'avec un canon coulé en une pièce ? Si je ne me trompe pas, il me semble qu'on a largement préféré le bronze au fer dans les siècles qui ont suivi le Moyen-Âge... non ?

Alors bien sûr il y a la fameuse "bulle dans le métal"... C'est un argument qu'on voit souvent sur les forum de reconstitution médiévale. Il me semble quand même que les fondeurs sont compétents et en plus, je crois que vous tirez "juste" à blanc lors de vos manifestations ? Ca minimise quand même bien les risques non ?

C'est étrange c'ette "peur du bronze", on ne la retrouve que dans le domaine de la reconstitution médiévale. Les napoléoniens par exemple utilisent beaucoup de pièces en bronze et ils chargent bien d'après ce que j'ai pu lire ou voir en direct...






et aussi parce que en 1470 les canons comme ceux-ci était encore bien rependuent.

oui c'est vrai qu'il y en a encore mais il me semble que l'artillerie de campagne est essentiellement en bronze ? A Montlhéry par exemple, les pièces en fer sont utilisées pour les sièges avant la bataille mais les pièces de campagne sont en bronze.


Alors bien sûr, on pourra toujours dire qu'il y avait encore des canons en fer... C'est très facile à justifier et à la limite vous pourriez même justifier l'utilisation d'un vase de Loshult ! Mais est-ce bien "sérieux" vis à vis du public que vous vous proposez d'instruire ? Toujours pour reprendre l'exemple des napoléniens : je ne connais pas de groupe Ier Empire qui ont des canons de Louis XV ou Louis XVI par exemple...





C'est intéressant de voir comment les pratiques changent, en fonction des époques représentées et les "libertés" plus ou moins importantes que s'accordent les groupes.





Merci pour vos réponses !
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bilbaron
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lun. avr. 26, 2010 8:00 am

Huguenin2 a dit :



A ok je ne savais pas. Vous avez une idée de la différence de coût ?

le fer est à 0.5€ du kg, le bronze à 15, juste 30x plus cher et quand tu sais que le poids moyen d'un petit canon est de 60kg...







Bof, en cherchant un peu... Sur google on trouve plein de fonderies









Pourquoi est-ce que vous êtes plus rassuré avec un canon en fer fait de plusieurs morceaux assemblés qu'avec un canon coulé en une pièce ? Si je ne me trompe pas, il me semble qu'on a largement préféré le bronze au fer dans les siècles qui ont suivi le Moyen-Âge... non ?

Alors bien sûr il y a la fameuse "bulle dans le métal"... C'est un argument qu'on voit souvent sur les forum de reconstitution médiévale. Il me semble quand même que les fondeurs sont compétents et en plus, je crois que vous tirez "juste" à blanc lors de vos manifestations ? Ca minimise quand même bien les risques non ?

C'est étrange c'ette "peur du bronze", on ne la retrouve que dans le domaine de la reconstitution médiévale. Les napoléoniens par exemple utilisent beaucoup de pièces en bronze et ils chargent bien d'après ce que j'ai pu lire ou voir en direct...



mes canons sont en bronze, mais usiné, pas coulé, et la paille ou la bulle d'air, ce n'est pas une légende....de plus toutes mes pièces sont prévues pour tirer à boulet et passée au banc d'épreuve, donc c'est pas du juste "à blanc"









oui c'est vrai qu'il y en a encore mais il me semble que l'artillerie de campagne est essentiellement en bronze ? A Montlhéry par exemple, les pièces en fer sont utilisées pour les sièges avant la bataille mais les pièces de campagne sont en bronze.

Faux, il y a encore des pièces forgées, et bien plus qu'on ne croit



Alors bien sûr, on pourra toujours dire qu'il y avait encore des canons en fer... C'est très facile à justifier et à la limite vous pourriez même justifier l'utilisation d'un vase de Loshult ! Mais est-ce bien "sérieux" vis à vis du public que vous vous proposez d'instruire ? Toujours pour reprendre l'exemple des napoléniens : je ne connais pas de groupe Ier Empire qui ont des canons de Louis XV ou Louis XVI par exemple...



il faut comparer ce qui est comparable, les napos ont des manufactures d'armes, au XIV et XV ce sont les début de l'artillerie, et on retrouve au XV des pièces du XIV



C'est intéressant de voir comment les pratiques changent, en fonction des époques représentées et les "libertés" plus ou moins importantes que s'accordent les groupes.



Merci pour vos réponses !
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olivier de graharz
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lun. avr. 26, 2010 2:21 pm

Huguenin2 a dit : " A Montlhéry par exemple, les pièces en fer sont utilisées pour les sièges avant la bataille mais les pièces de campagne sont en bronze."





Si tu te bases, sur l'inventaire effectué à Lille en 1458 (dépôt dans lequel on a largement puisé en 1465 pour cette campagne), tu remarqueras que sur 17 serpentines, on précise que 3 sont en bronze, 1 est en fer et pour les 13 autres rien n'est mentionné.


Il y a aussi en "artillerie de campagne" 72 chariots portant 194 ribeaudequins formés chacun de 2 canons de fer ou de bronze (proportions inconnues) accouplés.


Il y a 14 orgues en bronze et 6 couleuvrines en bronze sur chevalet mais aussi 7 couleuvrines de fer montées sur chevalet.





Les autres armes données sont des couleuvrines à manche, des armes individuelles: 100 en bronze et 78 en fer.





Maintenant si tu as d'autres sources sur les effectifs engagés à Montlhéry et la proportion de pièces en bronze ou en fer, ceci m'intéresse.





D'une manière générale je suis d'accord avec toi pour une proportion supérieure d'armes de calibre moyen en bronze en 1470 mais je n'irais pas jusqu'à dire "essentiellement". Cette proportion allant en augmentant au fil du temps. Tout au moins jusqu'en 1476 (bataille de Grandson) après quoi le duc a dû puiser massivement dans d'anciens dépôts (donc probablement beaucoup de pièces en fer) pour reconstituer son artillerie.





Pour ce qui est de la pièce reconstituée, à partir du moment où l'on utilise du fer il me semble (au moins visuellement) préférable de cercler le tube avec des anneaux de fer afin de figurer une pièce forgée.
L'intérêt que j'ai à croire une chose n'est pas une preuve de l'existence de cette chose.Voltaire





<a href="http://www.letemeraire.be" target="_blank"><img src="http://i19.servimg.com/u/f19/11/39/95/77/bannia14.jpg" alt="http://i19.servimg.com/u/f19/11/39/95/77/bannia14.jpg" style="border:0" /></a>
huguenin2_

mar. avr. 27, 2010 4:07 am

Bonjour Bilbaron,





Merci de votre réponse détaillée.







bilbaron a dit : le fer est à 0.5€ du kg, le bronze à 15, juste 30x plus cher et quand tu sais que le poids moyen d'un petit canon est de 60kg...
Je ne savais pas que la différence était aussi importante, merci pour l’info !

Cela dit, j’imagine que le bronze est vendu au même prix pour les napoléoniens et les médiévistes donc… Pourquoi ne voit-on pas de grosse pièce en bronze dans la reconstitution médiévale ? Est-ce parce qu’il y a moins d’argent dans le milieu du médiéval que dans le milieu napoléonien ? Ou bien est-ce un problème d’organisation ?




bilbaron a dit :

mes canons sont en bronze, mais usiné, pas coulé, et la paille ou la bulle d'air, ce n'est pas une légende....de plus toutes mes pièces sont prévues pour tirer à boulet et passée au banc d'épreuve, donc c'est pas du juste "à blanc"
J’entends bien. Je voulais juste dire que « la paille ou la bulle d’air » c’est l’argument (un peu facile mais ça n’engage que moi qui voit ça d’un œil extérieur) qui est toujours brandi comme une excuse lorsque je parle de bronze, mais il n’y a que dans la reconstitution médiévale que cela semble poser problème. Je sais que vos armes sont fabriquées sérieusement et éprouvées de manière rigoureuse par organisme reconnu. Mais lors de vos démonstrations en public, il me semble que vous tirez à blanc non ? Donc si vos armes sont éprouvées avec une balle, il y a en théorie, encore moins de risque lorsque l’on tire à blanc non ?




bilbaron a dit :

Faux, il y a encore des pièces forgées, et bien plus qu'on ne croit
Bon… l’histoire est un sujet sérieux et il convient d’en discuter sérieusement, c'est-à-dire avec des arguments. « Bien plus qu’on ne croit »… C’est assez subjectif. Bien sûr qu’il reste des pièces en fer pendant très longtemps, mais ce ne sont pas celles que l’on préfère utiliser. Les pièces plus récentes en bronze, sont plus modernes et probablement plus efficaces aussi.


bilbaron a dit :

il faut comparer ce qui est comparable, les napos ont des manufactures d'armes, au XIV et XV ce sont les début de l'artillerie, et on retrouve au XV des pièces du XIV


Les ducs de Bourgogne avaient aussi de véritables manufactures d’armes, sans compter sur les manufactures étrangères qui viennent vendre leurs productions en Flandre. Alors bien sûr tout cela est à une autre échelle qu’au XIXe siècle mais quand même, on avait le goût de la nouveauté et l’innovation aussi au Moyen-Âge et j’ai presque envie de dire surtout en Bourgogne au XVe siècle !


Olivier de Graharz a dit : Huguenin2 a dit : " A Montlhéry par exemple, les pièces en fer sont utilisées pour les sièges avant la bataille mais les pièces de campagne sont en bronze."



Si tu te bases, sur l'inventaire effectué à Lille en 1458 (dépôt dans lequel on a largement puisé en 1465 pour cette campagne), tu remarqueras que sur 17 serpentines, on précise que 3 sont en bronze, 1 est en fer et pour les 13 autres rien n'est mentionné.

Il y a aussi en "artillerie de campagne" 72 chariots portant 194 ribeaudequins formés chacun de 2 canons de fer ou de bronze (proportions inconnues) accouplés.

Il y a 14 orgues en bronze et 6 couleuvrines en bronze sur chevalet mais aussi 7 couleuvrines de fer montées sur chevalet.



Les autres armes données sont des couleuvrines à manche, des armes individuelles: 100 en bronze et 78 en fer.



Maintenant si tu as d'autres sources sur les effectifs engagés à Montlhéry et la proportion de pièces en bronze ou en fer, ceci m'intéresse.


Bonjour Olivier,



J'ai bien un inventaire de l'artillerie en dépôt à Lille en 1458 mais les chiffres ne sont pas les mêmes que ceux que vous proposez. Peut-être est-ce un document différent ? Le problème c'est que c'est une vieille photocopie et je ne sais plus de quoi c'est tiré. Bref dans cet inventaire il y a 22 serpentines et 15 sont en bronze.




Olivier de Graharz a dit : D'une manière générale je suis d'accord avec toi pour une proportion supérieure d'armes de calibre moyen en bronze en 1470 mais je n'irais pas jusqu'à dire "essentiellement". Cette proportion allant en augmentant au fil du temps. Tout au moins jusqu'en 1476 (bataille de Grandson) après quoi le duc a dû puiser massivement dans d'anciens dépôts (donc probablement beaucoup de pièces en fer) pour reconstituer son artillerie.




Concernant les calibres : le plus importants sont tous, dans cet inventaire, pour des pièces en bronze. Il y a aussi 214 pièces à main parmi lesquelles 114 en bronze (dont 2 cassées et 7 pour les pièces en fer).


La bataille de Grandson est effectivement désastreuse pour l’artillerie ducale et celle qui est reformée après cette défaite n’est en rien représentative de l’artillerie bourguignonne de la fin du siècle.
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assoupe
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lun. août 09, 2010 10:38 pm

bravo cupidon !
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