Machines de guerres : emploi?

[deny de cornault]

ou peut on trouver ces chroniques stp?

[astruc_]

Sur google livres ou Gallica tu dois trouver ça.

Sinon pour la guerre de Cent Ans, on trouve ça et là des mentions de trébuchets et mangonneaux démontés, transportés et remontés sur le lieux d'utilisation.

[le décliqueteur]

Salut bien à vous,

Pour revenir sur le sujet d'engins transportés démontés, je suis tombé sur ce feit, en relisant mon dossier sur le sujet.

‘’la Tour aux engins’’ du Château de Provins habritait plusieurs engins lourds. La ville de Saint-Flour aurait louée deux trébuchets pour le siège de Chalier (J'ai pas retrouvé la date de l'événement, mais je cherche...). Il fallut seize bœufs pour les transporter. Malheureusement, chemin faisant, plusieurs ferrures tombèrent des chariots pendant le transport du retour. Les consuls de Saint-Flour durent les racheter à ceux qui les avaient récupérés afin de rendre les machines fonctionnelles.

Le Décliqueteur

[Che Khan]

Turgon Malwesul a dit : Je relance le sujet. Concernant l'acheminement des trebuchets, voici quelques chiffres: un trebuchet monté pèse 10 tonnes (dont 2 tonnes pour le contre-poids). Sachant celà, je vois mal les ingénieurs acheminés 8 tonnes sur des chariots (vu la taille des trebuchets pour les sièges, je n'imagines pas le nombre de chariots qu'il faudrait... Donc, m'est avis que la troupe assiégeant comporte des ingénieurs, et qu'ils se servent d'une forêt non loin pour batir les trebuchets. Voilà, en tout cas, concernant les trebuchets.

Bonjour à tous.

J'ai lu les argurments des uns et des autres et je remarque que pour de nombreuses personnes, le transport de l'engin est une possibilité plus que réaliste.

Concernant leur construction : il est vrai que ce sont des engins complexes. Je vois mal une armée, ayant besoin statégiquement de ces engins, laissé au hasard la possibilité d'en construire sur place. Car finalement rien ne dit qu'il vont trouver à proximité de la ville en siège du bois en suffissance et en qualité pour réaliser l'engin.
Engin complexe et couteux : difficile de croire qu'on les jetent après chaque siège.

Concernant le poids : les pièces de bois détachées peuvent être transportée séparément. le contrepoids (bien souvent en pierre) peut, par contre, être facilement trouvé sur place.

Concernant le transport : je pense que les hommes de ces périodes maintrisaient parfaitement toutes les techniques de transport par chariot et que ce paramètre ne présente aucune difficulté pour eux (la seule chose difficile c'est pour nous de l'imaginer !!!!).


Je peux ajouter ceci : Dés que les armées de Gengi Khan purent se fournir d'engins de siège pour faciliter les prises de ville, ils eurent un détachement d'ingénieurs (bien souvent musulmans)qui étaient spécialisé pour ces techniques. Certaines pièces (et pas forcément les plus grosses)étaient transportées par chariot.

Bien à tous.

[le décliqueteur]

Je seconderait même Che Khan en citant le siège d'Alep, où Hulegu utilisa vingt engins à tir courbe contre LeBab al-Irak (la porte de l'Irak). Tu connais le ''Jûzjâni'' ? Je ne l'ai pas lus, et plusieurs historiens prétendent qu'il n'y ait qu'exagérations, mais on y rapporte plusieurs chapitres dans lesquels les mongols auraient construient plusieurs centaines d'engins.

Ça, il n'y a pas à dire, les mongols de cette époque étaient plus qu'ingénieux dans l'art de la guerre. On leur accorde même le gaz lacrymogène.

Le Décliqueteur

[Yvan de Tergate]

Un exemple de transport de machines de guerre que j'ai trouvé récemment :

"Vie de Philippe Auguste par Rigord".

[...] et (Philippe Auguste) vint à Loches avec des chars, des chevaliers, des archers, et un immense attirail de machines de siège.

Ca se passe en 1204. Dans le même ouvrage, il est fait mention dans une autre campagne de Philippe Auguste de mangonnaux et de "truie"... En plus des classiques perrières.

[isfandyâr]

Comme dit le Décliqueteur, sur place ou préfabriqué, il n'y a pas de règle. Ce qu'on peut dire cependant, c'est qu'une volonté d'organisation et de logistique de plus en plus grande se fait jour à partir de la deuxième moitié du XIIe siècle.
Lorsque les croisés arrivent devant Jérusalem, oui effectivement, ils demandent de l'aide aux chrétiens sur place qui leur indiquent les meilleurs bois. Mais bon vu, le chemin qu'ils viennent de faire, on comprend assez bien le fait qu'ils fabriquent sur place. De manière générale, on sent bien que les premières opérations de sièges des croisés sont un peu empiriques et qu'ils n'ont pas vraiment prévu de s'attaquer à des enceintes urbaines aussi bien défendues (ce qui n'enlève rien à leur courage, leur hargne et la qualité des tactiques employées). Au moins jusqu'au milieu du XIIe siècle, dans le contexte des Croisades, on observe bien un réel manque de préparation (cf la seconde croisade de Louis VII).
Puis progressivement au cours du XIIe siècle, les machines gagnent en taille, en puissance et en coût.
A la fin du XIIe siècle et au tournant du XIIIe siècle, on observe de très nombreux sièges où les machines sont démontées, transportées et remontées. Tout cela coûte très cher et seules les défaites ou la destruction empêche de ramener les machines.
Effectivement, Philippe-Auguste et Richard Coeur de Lion possèdent ce qu'on appelle un "train de siège". Cettelogique procède bien d'un souci logistique d'efficacité rapporté au coût (axiome fréquent dans l'économie de la guerre).
Par ailleurs, de nombreuses machines sont mentionnées dans les inventaires des "arsenaux" des principales villes ou forteresses (en sachant que toutes les forteresses ne sont pas dotées de machines de "réserve" non plus).

On conserve aussi des comptes du milieu du XIIIe siècle indiquant que de grandes et lourdes pièces de tissus (des housses épaisses quoi !) sont fabriquées pour protéger de l'humidité et de la rouille, les machines les plus coûteuses.

[deny de cornault]

aurais tu un lien direct vers ces comptes stp?

[le décliqueteur]

Isfandyâr a dit : On conserve aussi des comptes du milieu du XIIIe siècle indiquant que de grandes et lourdes pièces de tissus (des housses épaisses quoi !) sont fabriquées pour protéger de l'humidité et de la rouille, les machines les plus coûteuses.

J'avais entendu parlé de de principe pour préserver les engins de type à ressorts au sein de l'empire, mais jamais ensuite. Cette source m'intéresse particulièrement, si tu l'as toujours Isfandyâr

Le Décliqueteur