Echellade

discussions sur les machines de siège et armes à poudre au Moyen-Age.

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Ocnan lame de gueules
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mar. juil. 14, 2009 12:43 pm

Oui, il va sans dire que la dite échelle a été construite par des manoeuvriers beaucoup moins fervétus que ses utilisateurs!!!
l'erreur est humaine!
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le décliqueteur
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mer. juil. 15, 2009 12:47 am

C'est embêtant de comprendre réellement qui construisait quoi sur les sièges avant la fin XIVe et le XVe siècle, selon les sources... Comme le mentionne Isfandyâr, les sources illustrées supposent beaucoup d'interprétations, les sources écrites sur le sujet étant assez rares en plus, ça n'aide pas la chose.

Mais je crois que c'est à coup de supposition qu'il devient possible de confronter des idées et peut-être arriver à mieux s'éclairer.

Une annecdote me fût comptée par quelqu'un l'ayant entendue d'un ancien membre de Brigandhalla, se trouvant par chez nous. Source seconde alors... Ayant eus la chance de vivre dans une fortification pendant un temps "X", ils expérimentairent diverses "interprétations". Ils comprirent alors que le plat remplis d'eau, sur les enluminures représentant des enlumineurs ;-), qui se trouvaient près du livre servait surement à refletter la lumière de la chandelle. Il ne servait à rien pour l'ancre, ni pour les besoins de l'enlumineur, mais il se trouvait là ??? Dans la noirceur, il semblerait que ça multiplie la luminosité d'une chandelle... Ça reste une supposition, mais en attendant d'avoir trouvé des sources écrites, c'est toujours ben çà, comme on dit par chez nous.

L'important est de présenter la chose, si l'occasion se présente, comme ile se doit, en mentionnant "qu'il serait possible que, suite à nos expérimentations... Mais celà restant de l'interprétation puisqu'aucunes sources textuelles ne peut confirmer le fait et que nous appuyons le tout sur nos expérimentations." Qui pourraît trouver à redire sur une telle présentation ? Moi, ça ne me gênerait pas ensuite de dire "mais des recherches nouvelles nous indiquent que nous avions tords, parceque..., ce que nous n'étions pas en mesure de voir lors de nos expérimentations parceque...". Si c'est expliqué honnêtement, et que des recherches et expérimentations minimales appuient les dires, tant qu'on trouve pas les sources, ça n'empêche pas d'expliquer le tout comme un terrain d'analyse, d'explorations et de recherches.

Le Décliqueteur
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Yvan de Tergate
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mer. juil. 15, 2009 3:52 am

medieviste a dit :
D'un autre côté, Décliqueteur, je pense que l'idée de l'assaut violent sur tous les fronts avec sape, beffroi, trébuchet, tonnelet etc... est une image d'Epinal
Une image d'Epinal ? Je ne pense pas. C'est rare mais ca existe, au moins dans le contexte des croisades.

Dans les chroniques de Geoffroy de Villehardouin sur la 4ème croisade et la prise de Constantinople en 1203/1204, la première prise de la ville est faite en mode "bourrin", la ville est attaquée de toutes parts, aussi bien sur terre que sur mer. Il est très souvent question d'échelles dressées sur terre, mais également en mer depuis des bateaux ! De plus, des engins tirent sur la ville de tous cotés, depuis la terre et depuis la mer.

On retrouve des scènes du même type pour les autres croisades (notamment la première). Mais il est certain qu'une armée de croisade est un cas assez particulier et n'a rien à voir avec la prise d'une ville par un seigneur voisin. Cela nous apprend cependant pas mal de choses sur les techniques de siège.

Pour information, les murs de Constantinople mesurent entre 8 et 12m.
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isfandyâr
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mer. juil. 15, 2009 5:49 am

En fait, je pense qu'il faut bien distinguer siège de ville (étymologiquement Poliorcétique Polis Orketoï) et le siège d'un château. Le siège d'un fort, dont la réussite est plus souvent le fait du blocus que des techniques ou de la machinerie engagés sur le terrain - n'a pas les mêmes exigences que le siège d'une ville.
L'échelle (si je puis me permettre) des moyens techniques et humains n'est pas la même.
Si au début, les sièges des enceintes urbaines sont un peu empiriques. Mais progressivement, les armées se dotent de contingents d'ingénieurs, de mineurs, d'artilleurs, d'arbalètriers (c'est très net lors de la Troisième Croisade).

Il faut rappeler le contexte de la 4e Croisade, aussi je crois. A l'origine, la cible, c'est l'Egypte et le littoral levantin. La croisade (et l'ensemble des flottes et des armées) "dévie" vers Constantinople. Les moyens sont considérables. Le même Villehardouin indique que les vaisseaux des Génois et des Vénitions chargent un total de 300 machines de sièges... Les chroniqueurs byzantins eux indiquent que des tours avec palans et échelles approchent des murailles depuis la mer. Des contingents de mineurs s'attelent pendant près de 6 mois à creuser de vastes galeries. Les assauts et tentatives de débordement sont multiples et les techniques très diverses.
Et effectivement, ce n'est pas le seul cas concernant les Croisades.


Isfandyar
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Himon
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mer. juil. 15, 2009 12:06 pm

il est clair que déployé uen echelle de taille aussi conséquente doit etre du sport

de plus le fait de ce prendre divers objet sur la trogne dois en calmer plus d'un

sinon plus sérieusement déployer une echelle de 20 mettre doit etre possible a réaliser rapidement en si prenant comme ceci

ont emmeme l'echelle au pas de course 5 ou 6 hommes tiennes la base afin de faire contre poids et 5ou 6 équipé de perche fourchu de 5 ou 6 metre pousse l'échelle afin de la mettre en place

ceci n'est que pure spéculalion mais ayant deja vu cela sur des echelle de 10 a 12 metres je pense que c'est réalisable

bien sure cela ne prend aucun compte des la defense adversaire

quand pensez vous??
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Ocnan lame de gueules
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mer. juil. 15, 2009 2:30 pm

J'imaginais que la longueur de l'échelle ne devait pas être si importante que ça, si un binôme de suicidaires était désigné pour tenir une corde, qui, partant d'un point proche du sommet, permettait d'éviter la chute arrière :
Image
Je n'ai pas tenu compte de l'angle de l'échelle par rapport au mur, lequel est très simplifié, j'en conviens. Cet angle, dans l'hypothèse de grimpeurs adoubés, ne devait être trop important, pour limiter une possible cassure en milieu d'ascension.

Le binôme sous le mur aurait été muni d'un bouclier ou planche de salut, qui en biais au-dessus de la tête, leur préservait justement la dite tête! Tenu par l'un des deux hommes, le second avait les mains libres pour tenir la corde de "sécurité" et permettre aux araignées de grimper "tranquillement"...

Qui sait si cela n'est pas de cette époque qu'il porte malheur de mpasser sous une échelle !!!! Hahaha!!! Bonne nuit!
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medieviste
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jeu. août 13, 2009 6:17 am

Javel, mon principal souci se situe dans le poids d'une échelle en bois de 20 m de long...
Des types armurés, même légèrement, capables de courir en trimbalant une échelle pesant probablement plusieurs centaines de kilos, passe encore, mais comment la monter à bout de bras, même avec des fourches ? Tes fourches sont obligatoirement longues, donc très très fragiles, et le poids de l'ensemble rendrait impossible le fait de soulever une telle masse.
Sans parler de grimper ensuite, bouclier au poing.

Je pense que l'échellade reste un moyen destiné aux villes, dont les murs sont moins hauts que les châteaux (en général, y a des villes avec des murs très hauts et des châteaux avec des murs pas hauts du tout...)
Reinhardt von Rappolstein
jullule
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mar. août 18, 2009 2:03 pm

Olivier de Termes a dit:
Et pourquoi pas une échelle en plusieurs parties ? ... une idée juste comme ça .
C'est vrai ! une échelle en plusieurs parties et télescopique ou l'échelle est mise en place, on ajoute les morceaux et on la télescope petit a petit.

Mais après c'est sur que l'utilisation de ce genre de matériel devait ce faire pour des petite muraille de quelques mètre.

demander a ces "sous-fifre" de construire en dessous de la hauteur d'échellade devait aussi permettre en cas de rébellion de mener un siège pour pas cher. reste plus qu'a prouver
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medieviste
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mar. août 18, 2009 3:02 pm

Je confirme pour les murailles de petite hauteur : sont conservés dans une des églises de Guebwiller (Alsace) des morceaux d'échelles emboitables du XVe que les Armagnacs ont utilisées pour assaillir la ville ... qui fut sauvée par les femmes, Brigitt Schick en tête (tiens, des femmes qui se battent...encore !)
J'ai jamais vu ces échelles, mais apparemment elles sont conçues pour s'emboiter grâce à un système en ferraille. Bonjour le poids de l'ensemble.
Et au passage, les remparts de Guebwiller ne dépassent guère 7 à 8 m de haut, on est loin, très loin des 15 à 20 m des châteaux !
Reinhardt von Rappolstein
liudolf
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jeu. août 20, 2009 4:04 pm

Je pense que l'échellade reste un moyen destiné aux villes, dont les murs sont moins hauts que les châteaux (en général, y a des villes avec des murs très hauts et des châteaux avec des murs pas hauts du tout...)
Au XVème oui, moins au XIVème ou tu trouves encore pas mal de vieux châteaux et même encore des mottes castrales. Dans la Marne et les Ardennes beaucoup tombent directement aux mains des routiers après échelades. Au XVème (je parle globalement) les murailles des châteaux sont réhaussées (Rethel, un château du XIème par exemple)d'autre indéfendables sont abandonnés et les nouvelles constructions ont des murailles plus hautes que les précédentes: Pierrefonds. Tout ça pour lutter contre l'échelade. Pour les villes c'est pareil, en plus les bourgeois payaient la construction, voire participaient aux charretées. En temps de paix, ils rechignaient à participer. Ca peut expliquer les murailles urbaines comparativement plus basses (par économie donc), Reims par exemple a terminé sa muraille juste avant le siège d'Edouard III alors que la construction était en route depuis le siècle précédent. La surprise joue aussi un grand rôle: quand les armagnacs attaquent Rethel (la ville), ils le font dos au soleil, pendant une fête religieuse et en déclenchant un feu dans la ville (ils ont quand même raté leur coup).
jullule
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ven. août 21, 2009 5:57 am

Petite source trouvée par hasard sur la base de donnée enluminure

Image

on voit bien les échelle sur les mur ainsi que les bâtiments mais j'ai eu très peu d'infos sur le contexte. J'ai juste trouvé le titre : La Cité de Dieu

Voici le lien vers le site:
http://www.enluminures.culture.fr/docum ... rre-02.htm
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medieviste
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ven. août 21, 2009 4:19 pm

Avec églies et maisons derrière les murs : c'est une ville. Clairement.
Reinhardt von Rappolstein
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le décliqueteur
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ven. août 21, 2009 11:34 pm

Et d'un côté on use d'échelles pour la construction et de l'autre, pour l'invasion...

Le Décliqueteur
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jullule
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sam. août 22, 2009 6:25 am

Faut bien recycler ;)
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Che Khan
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dim. août 30, 2009 6:54 am

Yo

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Siege de la ville de Bude (pas d'autre source)
Che Khan, archer 'tatar'
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