Echellade

discussions sur les machines de siège et armes à poudre au Moyen-Age.

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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medieviste
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lun. juin 15, 2009 5:35 am

Je viens philosopher sur la notion d'attaque à l'chelle de remparts.
En effet, dans tous les bouquins et tous les films hollywoodiens (grincements de dents) on voit des attaques irréfléchies à l'échelle contre des châteaux.
Alors deux-trois réflexions :
1) Un mur de 15 m de haut nécessite une échelle longue au minimum de 22 à 25 m (compte-tenu de l'angle)
2) L'aluminium n'existe pas au Moine Aillage, donc elel est faite de bois.
3) Vu la longueur de ladite échelle, elle doit donc être faite de bois assez massif pour ne pas se briser sous le poids des guerriers montant à l'assaut.
4) Du coup on pourrait raisonnablement tabler sur un poids variant entre 300 et 800 kg selon la massivité du bois.
5) Comment mettre en place une telle échelle sur un mur de 15 m de haut ?

Ayant creusé la question depuis quelque temps, j'en viens à penser que l'échellade concerne les murailles de villes uniquement. Deux indices : d'abord sur les enluminures, quand on voit des échelles, ça concerne quasiment toujours des villes assiégées (on voit d'ailleurs que les échelles sont posées sur la première rangée de murailles, et derrière on devin la seconde enceinte, ainsi que les toits des maisons) ; ensuite lors de mes études (lointaines) de licence d'histoire, on avait étudié un diplome de Saint Louis stipulant -entre autres- qu'il interdisait à ses seigneurs de construire des châteaux avec des murailels supérieures à la hauteur d'échellade. Ce qui indiquerait qu'il y a une hauteur jusqu'à laquelle on peut attaquer à l'échelle, et une hauteur à partir de laquelle on ne peut plus le faire.
Et pour avoir fait un assaut à l'échelle il y a quelques années en spectacle avec un mur de 7 m de haut (ville) avec une échelle (12 m de long, déjà passablement lourde et très très difficile à mettre en place) étant monté à l'assaut (l'échelle branlait sérieusement, donc fort difficile de monter en haubert avec casque et épée, pratiquement impossible avec en plus le bouclier, trop peu de stabilité) j'en suis venu à me poser toutes ces questions...

Qu'en pensez-vous ? Quelqu'un a-t-il creusé la question également ?
Reinhardt von Rappolstein
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Joss d'Azincourt
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lun. juin 15, 2009 10:31 am

medieviste a dit :on avait étudié un diplome de Saint Louis stipulant -entre autres- qu'il interdisait à ses seigneurs de construire des châteaux avec des murailels supérieures à la hauteur d'échellade.
En quelque sorte pour garder la possibilité de contrôler ses sujets et pouvoir faire lever un siège si besoin était ?
Je vais regarder vers Orléans
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Genz de Compaigne 1380~1400
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le décliqueteur
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lun. juin 15, 2009 11:34 am

Je trouves que ce qu'avance Tassard quant au diplome de Saint-Lois assez juste, vue le contexte "de l'autorité royale" du temps des croisades.

Reste que pour l'usage d'échèlles lors des assauts, il s'agissait de procédés périlleux et coûteux en effectifs. Lors du sièges, plusieurs opérations se menaient de front. Pendant que de lourdes opérations de sapes et de martellage à coups de gros boulets se font d'un côté, qu'un beffroie avance sur autre et que des tonnelons font de même sur un autre... il peut-être très judicieux de porter quelques échelles dans des secteurs moins défendus, ou simplement pour créer plus de diversion et forcer la division des effectifs assiégés ? Mais il me semble que très peu de chronique post XIIe récitent des prisent de places fortes suite à un simple assaut à l'échèlle ?

Et le XIIe siècle marque un étendue de fortifications, obligeant les assiegeurs à franchir plusieurs obstacles avant d'atteindre la fortification centrale. L'échèlle prend son importance pour envahir les villes, permettant d'ouvrir les accès à nos alliés, de l'intérieur des première enceintes. Mais devant les grosses structures, elle doit surement laisser la place à de plus imposantes machines. Devenant plutôt l'"outils ultime", advenant une charge de dernière chance, quand tout le reste à échoué ?

Le Décliqueteur
Ubi solitudinem faciunt, pacem appellant
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medieviste
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lun. juin 15, 2009 12:52 pm

Ben en fait, le problème qui se pose est technique : comment mettre en place une échelle pesant un poids immense sur un mur trop haut ? C'est tout bêtement impossible, d'où la mention de murs à hauteur d'échellade et d'autres trop hauts pour l'échellade.

D'un autre côté, Décliqueteur, je pense que l'idée de l'assaut violent sur tous les fronts avec sape, beffroi, trébuchet, tonnelet etc... est une image d'Epinal : d'une part ça suppose des moyens humains colossaux que 99 % des seigneurs n'ont pas (engager rien que 200 soldats, ça coûte déjà la peau de la tête et les yeux des fesses...ahem...) ; d'autre part, le seul siège vraiment colossal qui ait eu lieu dans ce contexte c'était celui de Château Gaillard, avec une armée royale qui a d'ailleurs mis les réseves monétaires du Capétien à sec.

Et on en parle encore de nos jours, c'est dire à quel point ce genre de siège devait être rare !
Reinhardt von Rappolstein
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le décliqueteur
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lun. juin 15, 2009 11:47 pm

medieviste a dit : Ben en fait, le problème qui se pose est technique : comment mettre en place une échelle pesant un poids immense sur un mur trop haut ? C'est tout bêtement impossible, d'où la mention de murs à hauteur d'échellade et d'autres trop hauts pour l'échellade.
Ben il y a plusieurs images illustrant l'usage de systèmes à treuils où mécanismes, qui en font en quelques sortes des échelles téléscopiques, ou dépliables... comme quoi rien ne se crée et rien ne se perd en bout de compte.

Pour le reste, il faut admettre que la majorité des sièges sont infructueux, donc plus souvent qu'autrement plus couteux que rentables. mais qui ne tente rien n'a rien. Azincourt en témoigne bien... Sur le rien j'enttends...Étant le dernier bastion à atteindre, tout étant parvenue jusque là, ce qui aura nécessité déjà beaucoup de moyens pour arriver, il devient bête de tout tenter sur un assaut fortuit à l'échelle. D'autant plus qu'il s'agisse d'une des formes d'attaques de forteresse des plus suicidaire que je connaisses ? Outre que de se rendre à la nage, gratter le mortier à l'aide de son épée et son bouclier, ou encore user de grapins... Mais encore, advenant le cas d'une intrusion entièrement surprise et innattendue, la dernière option pourraît s'avérer très surprenante... Un véritable cheval de troie entrant dans une poche de cuir...

L'Idéal est tenir de compte que ça doit durer le moins de temps possible, tout en coûtant le moins cher que possible et en permettant d'en sortir idéalement vainqueur, ne serait-ce que sur la réputation.

Le Décliqueteur
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Joss d'Azincourt
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mar. juin 16, 2009 4:57 am

rien trouvé dans les sources concernant le siège d' Orléans. [img]kator/smiley1.gif[/img]
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Genz de Compaigne 1380~1400
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Ocnan lame de gueules
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mar. juin 16, 2009 12:59 pm

Existerait-il des sources d'échelles-tronc, avec des barreaux enfichés dans des trous sur la longueur de l'arbre? Au sol, l'extrémité serait chevillée sur une traverse, pour plus de stabilité, tandis que le hait serait naturellement coincé entre deux merlons...

Trouve pas sur le net...
l'erreur est humaine!
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hellin
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mar. juin 16, 2009 3:03 pm

Le débat en général et l’idée d’Ocnan me rappelle quelque chose. Je sais, c’est pas une source, bien sûr, mais dans le tome 1 de « LE COSTUME, L’ARMURE ET LES ARMES AU TEMPS DE LA CHEVALERIE » (funcken quoi !), il y a une interprétation d’échelle à étais mobiles qui permettrai d’imaginer ce que ça aurait pu être…

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Olivier de Termes
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jeu. juin 18, 2009 2:44 am

Et pourquoi pas une échelle en plusieurs parties ? ... une idée juste comme ça .
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hellin
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jeu. juin 18, 2009 9:53 am

Bin, pourquoi pas... Dans ce Funcken, donc c'est pas davantage sourcé, il est aussi évoqué des échelles comme celles de nos pompiers contemporains : échelles coulissantes et échelles emboitables, etc... avec plein d'autres engins permettant d'atteindre les remparts (chatte appelée aussi cigogne, par exemple, comme ce que l'on voit à côté de l'échelle sur l'image postée hier...)
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isfandyâr
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sam. juin 27, 2009 8:40 am

Salut Médiéviste...

Que de bonnes questions ! et beaucoup de sujets à traiter.

Assez d'accord avec toi sur les attaques à l'échelle dans les films hollywoodiens (j'ai toujours en mémoire les chevaliers de la Table Ronde dans l'Excalibur de Boorman montant à l'échelle en full plate ! gulp)
Bon, quand le cinéma américain sera historique, je pense qu'on sera prévenu...

Par contre, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi quand tu dis que l'échelade concerne uniquement les murailles de villes.
Il faut rester extrèmement prudent quand à l'iconographie médiévale et ce qu'on peut tirer comme informations. Pourquoi ?

1- A part quelques exemples d'enluminures issues de chroniques historiques, la plupart des enluminures représentant des sièges de villes et de forteresses sont stéréotypées, formatées calibrées (à l'instar des scènes de construction), parfois même symboliques.
De manière générale, lorsqu'un enlumineur dessine une muraille au moyen-âge, qu'elle quelle soit et d'où qu'elle soit, il pense d'abord à deux thèmes récurrents et très fréquents à l'époque : La construction de la Tour de Babel et la muraille de la Jérusalem terrestre/céleste.
Il faut donc bien distinguer et comprendre ce que représente symboliquement et spirituellement l'iconographie médiévale avant de l'instrumentaliser pour prouver telle ou telle argumentation.

2- L'enlumineur est parfois loin de l'objet qu'il représente, il s'inspire d'autres ouvrages. Il faut donc être très vigilant lorsqu'on voit le nom " Siège de Rome", "Siège de Lincoln", " Siège de Damas".... etc.Bien souvent, l'iconographe n'a jamais vu la ville ou la forteresse qu'il décrit si facilement. Autre souci, la chronologie. La plupart des enlumineurs ayant le souci du détail n'apparaissent pas avant le XVe siècle. Et pourtant, cela ne les empêche pas de représenter des évènements mythiques ou historiques de l'Antiquité ou du Moine Aillage ^^ Attention donc au décalage.

3- Ce n'est pas parce que l'iconographie est formatée et symbolique qu'elle ne donne pas non plus de renseignements sur la vie quotidienne, l'armement...etc... mais c'est un travers fréquent dans la reconstitution... "C'est représenté sur le manuscrit donc c'est vrai..." entend-on souvent...
Encore faut-il faire l'effort de se renseigner sur ce qu'à voulu montrer l'artiste, quelle était la commande ? le thème de l'ouvrage dont est tiré l'enluminure ? Quel est l'atelier ? l'artiste s'est-il renseigné sur l'évènement qu'il décrit ? Etait-il présent ? Il y a beaucoup de travail, je sais bien mais bon ... [img]smile/twixy.gif[/img]

Au final, je ne comprends pas trop pourquoi tu penses que l'échelade n'est reservé qu'à l'assaut des villes ? parce que les enceintes urbaines seraient plus basses que celle des forteresses et donc plus propices à l'échelade ? Si c'est seulement ça, il y a quantité d'enceintes urbaines dont les murailles sont beaucoup plus hautes que celles des forteresses.

Je t'envoies donc un petit lien où tu trouveras 25 pages d'iconographie d'échelles dans l'enluminure médiévale. Il y aura sans doute à jeter, mais peut-être trouveras-tu des détails qui nourriront ta recherche !

http://mandragore.bnf.fr/jsp/switchExpe ... idDesc=881

Bien à toi,
L'engignur
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isfandyâr
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sam. juin 27, 2009 8:44 am

Isfandyâr a dit : Salut Médiéviste...

Que de bonnes questions ! et beaucoup de sujets à traiter.

Assez d'accord avec toi sur les attaques à l'échelle dans les films hollywoodiens (j'ai toujours en mémoire les chevaliers de la Table Ronde dans l'Excalibur de Boorman montant à l'échelle en full plate ! gulp)
Bon, quand le cinéma américain sera historique, je pense qu'on sera prévenu...

Par contre, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi quand tu dis que l'échelade concerne uniquement les murailles de villes.
Il faut rester extrèmement prudent quand à l'iconographie médiévale et ce qu'on peut tirer comme informations. Pourquoi ?

1- A part quelques exemples d'enluminures issues de chroniques historiques, la plupart des enluminures représentant des sièges de villes et de forteresses sont stéréotypées, formatées calibrées (à l'instar des scènes de construction), parfois même symboliques.
De manière générale, lorsqu'un enlumineur dessine une muraille au moyen-âge, qu'elle quelle soit et d'où qu'elle soit, il pense d'abord à deux thèmes récurrents et très fréquents à l'époque : La construction de la Tour de Babel et la muraille de la Jérusalem terrestre/céleste.
Il faut donc bien distinguer et comprendre ce que représente symboliquement et spirituellement l'iconographie médiévale avant de l'instrumentaliser pour prouver telle ou telle argumentation.

2- L'enlumineur est parfois loin de l'objet qu'il représente, il s'inspire d'autres ouvrages. Il faut donc être très vigilant lorsqu'on voit le nom " Siège de Rome", "Siège de Lincoln", " Siège de Damas".... etc.Bien souvent, l'iconographe n'a jamais vu la ville ou la forteresse qu'il décrit si facilement. Autre souci, la chronologie. La plupart des enlumineurs ayant le souci du détail n'apparaissent pas avant le XVe siècle. Et pourtant, cela ne les empêche pas de représenter des évènements mythiques ou historiques de l'Antiquité ou du Moine Aillage ^^ Attention donc au décalage.

3- Ce n'est pas parce que l'iconographie est formatée et symbolique qu'elle ne donne pas non plus de renseignements sur la vie quotidienne, l'armement...etc... mais c'est un travers fréquent dans la reconstitution... "C'est représenté sur le manuscrit donc c'est vrai..." entend-on souvent...
Encore faut-il faire l'effort de se renseigner sur ce qu'à voulu montrer l'artiste, quelle était la commande ? le thème de l'ouvrage dont est tiré l'enluminure ? Quel est l'atelier ? l'artiste s'est-il renseigné sur l'évènement qu'il décrit ? Etait-il présent ? Il y a beaucoup de travail, je sais bien mais bon ... [img]smile/twixy.gif[/img]

Au final, je ne comprends pas trop pourquoi tu penses que l'échelade n'est reservé qu'à l'assaut des villes ? parce que les enceintes urbaines seraient plus basses que celle des forteresses et donc plus propices à l'échelade ? Si c'est seulement ça, il y a quantité d'enceintes urbaines dont les murailles sont beaucoup plus hautes que celles des forteresses.

Je t'envoies donc un petit lien où tu trouveras 25 pages d'iconographie d'échelles dans l'enluminure médiévale. Il y aura sans doute à jeter, mais peut-être trouveras-tu des détails qui nourriront ta recherche !

http://mandragore.bnf.fr/jsp/switchExpe ... idDesc=881

Bien à toi,
L'engignur
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Ocnan lame de gueules
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mar. juil. 14, 2009 4:55 am

Oui! Jolies choses en effet.
Allez jeter un oeil sur celle-ci :
Image
On ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une enceinte urbaine (absence de maison), mais bel et bien d'une forteresse : fameuse tour à la dame, chapelle, donjon probablement octogonal en arrière plan, avec tour carrée sur l'arrière droit. Enfin, c'est ma vision de la chose!

Le plus marrant c'est le petit personnage qui grimpe vers son funeste destin, est adoubé comme pour le champ de bataille (belles genouillières) et progresse bouclier au dessus de la tête, vers une pluie de cailloux!
On rejoint pile poil le ciné holliwoodien!!!
Alors comment interpréter ça? Etait il possible que sur de "petit siège", l'échelade soit réalisée à la va-vite par les hommes d'arme armure complète? Ou alors est-ce un délire du dessinateur? Image
l'erreur est humaine!
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isfandyâr
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mar. juil. 14, 2009 7:19 am

Quete du Saint-Graal, Siège de la douloureuse tour...
On nage en plein délire à mon avis

Isfandyar
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le décliqueteur
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mar. juil. 14, 2009 9:38 am

Il me semble que la dernière illustration montre une utilisation, pas une construction ?? Tu voulais dire construite par les mêmes soldats qui l'utiliserons sur le siège ensuite ? Possiblement, mais ils ne l'aurons surement pas construite harnachés...

Le Décliqueteur
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