Heaume à visière... klapp ! (factice) (et autres fantaisies

Là où nous déposons nos trouvailles. Avant de déposer un objet, lisez la charte d'utilisation du Musée

Modérateur : L'équipe des gentils modos

bastien le grand
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mer. mars 08, 2006 2:21 am

Adhemar le Long a dit : Ca serait pas intéressant de mettre ici toutes les images de "fausses pièces archéo" du XIXe genre ceintures de chasteté (il me semble que c'est aparu au XIXe) et toutes les autres abérations qu'on a vu ? Enfin ca m'intéresserait et j'ai pas de sources sur les pièces XIXe Image donc si ca vous tente ca serait sympa de m'éclairer dans l'erreur lol
Dans un bar à Beaune (21) il y a de la déco + ou - med, au dessus d'une table il y a une ceinture type culotte en cuivre avec des ouvertures peu engageantes pour les passages "naturels".
Si j'ai l'occasion, je prendrais une photo car çà vaut des points...
Bastien l'épicurien                            


La vérité est dure comme l'acier.


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bastien le grand
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mer. mars 08, 2006 2:25 am

ULF a dit : Oui effectivement ces ceintures n'ont jamais existé finalement !
Encore un mythe qui va perdurer longtemps !
ha!!! ces romantiques... ils en disent des choses...
Bastien l'épicurien                            


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brunal
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jeu. mars 09, 2006 9:00 am

A priori, les "ceintures de chasteté" (non médiévales) retrouvées étaient plutot des accessoires antiviol, certaines ayant des pointes ou des lames là ou ça pourrait faire le plus de mal à l'agresseur.
De nouveau en ligne :
les forges batignollaises
l'encyclopédie médiévale de Maciejowski, (pas finite, hein)
Quelques couneries virtuelles
Aïe! Ouille! Oui, bon ok, je reviens doucement, patapé...
bastien le grand
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ven. mars 10, 2006 8:03 am

brun al a dit : A priori, les "ceintures de chasteté" (non médiévales) retrouvées étaient plutôt des accessoires antivol, certaines ayant des pointes ou des lames là ou ça pourrait faire le plus de mal à l'agresseur.
c'est ce type de motel qui est exposé dans le bar.

Contre le viol, on m'a parlé de plusieurs choses (je n'ai aucune VRAIE source), mais on m'a raconté que les femmes faisaient, heu comment dire...des petite nattes (comme dans la chanson) pour fermer le passage.

Est_ce que qq un à déjà entendu parlé de çà?
Bastien l'épicurien                            


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le grand faucheur
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dim. mars 12, 2006 12:22 pm

moi j'avai entendu un truc mais ou je ne sais plus. ptetre dans un film, que les coréens ou les viet, pendant la guerre mettaient des morceau de verre ou au lames de rasoir dans euh les femmes des bordels, pour les soldats américains...
per deum et ferrum obtinui!





true and sure, ad metam diriget deus et recte colineo!





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tripat
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dim. mars 12, 2006 12:43 pm

Pour les nattes, j'ai jamais entendu un truc comme ça (mais j'imagine la longueur de poil qu'il faut pour pouvoir le faire, c'est peut-être de là qu'on le surnommé le "barbu" hihi).

Pour les lames, c'est les viets qui faisaient ça, les ou la lame de rasoir était fichée(s) à l'extrémité d'un morceau de bambou, quand les G.I. arrivaient elles l'installaient, et si elle étaient victime d'une tentative de viol, ben ça restait une tentative.
Le problème, c'est que souvent la fille n'avait pas le temps de se sauver, et ça finissait avec une balle dans la tête.
Mais il y a eu quand même un bon coté, c'est que les viols ont beaucoup diminués (la peur de se retrouver avec un engin en peau de banane sans doute).
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golem
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dim. avr. 02, 2006 1:21 pm

brunal a dit : A priori, les "ceintures de chasteté" (non médiévales) retrouvées étaient plutot des accessoires antiviol, certaines ayant des pointes ou des lames là ou ça pourrait faire le plus de mal à l'agresseur.
C'est la version que j'ai aussi entendue, pour des dames désirant aller en soirée sans "risque" d'une mauvaise rencontre. Ou plutôt la suite de la mauvaise rencontre...
Le guerrier avait fêté la fin de la bataille avec sa dignité habituelle : en plongeant directement la tête dans une barrique d'ale mousseuse, omettant au passage d’enlever le couvercle qui avait émis un craquement indigné au moment de l’impact
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jack pumkin
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mar. avr. 25, 2006 8:27 pm

Bon, j'ai pas eut le courrage de tout lire, ok... mais pour les ceintures de chasteté, il y en as en exposition dans l'un des musé du Vatican.

Je les ai vu.

Après, vrai ou faux, c'était il y a plus de 9 ans alors...
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cassetrogne
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mer. avr. 26, 2006 4:28 am

Ouaip !
C'était la collection privée du pape ?
:lol:
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ven. mai 12, 2006 6:14 am

Je suis tombée la dessus si cela vous dit de le lire... c'est un peu long mais fort interressant

http://blog.doctissimo.fr/Delirium/inde ... e/articles

"La Ceinture de Chasteté

L’objet qu’est la ceinture de chasteté est indéniablement associée au Moyen âge dans l’imagerie populaire. Ce qui, dans les faits, ne semble pas véridique.
La ceinture de chasteté serait plus justement associée à l’époque que l’on appelle Renaissance.
Je vous invite donc à lire ces quelques notes pour mieux comprendre le sujet.

La ceinture de chasteté et l’époque médiévale .

L’allusion à une ceinture posée sur le corps nu d’une femme se retrouve dans le lais de Guigemar de Marie de France, poétesse du XIIe siècle. Une amante fait un noeud dans le bas de la chemise de son amoureux et ce dernier noue une ceinture autour de la taille de sa belle comme symbole de leur serment de fidélité et ils se donnent le droit d'aimer celui ou celle qui sera capable de défaire la ceinture ou la chemise sans couper ou briser le dit item. Chacun est certain que personne ne pourra le défaire sans l'aide de ciseaux ou de couteau à part eux et c'est comme cela qu'ils se reconnaîtrons . Nous avons donc dans cette histoire l'élément propice pour faire croire à une ceinture entravant les relations sexuelles, alors qu'il ne semble avoir rien de tel. Cette allusion bien pauvre en détails et qui semble avant tout n’être qu’un symbole de promesse de fidélité entre les deux amants est utilisée pour prouver l’existence de la ceinture de chasteté (entravant réellement les relations sexuelles) au XIIe siècle. Ce doit être cette histoire qui a donnée naissance au lien entre la ceinture et les Croisades, l’histoire de Marie de France étant d’un siècle ou il y eut de telles expéditions Outre-Mer. Ensuite c’est Guillaume de Machaut au XIVe siècle qui donne un même exemple de ceinture de chasteté symbolique dans son « Livre du Voir-Dit ». Puis dans un manuscrit daté de 1405 traitant d’art militaire, écrit par Kyeser von Eichstad le Bellifortis, nous y voyons une illustration d’une ceinture métallique servant effectivement à empêcher toute relation sexuelle. Mais il semble plutôt que cet outil était porté, par les femmes de Florence en Italie, comme élément dissuasif contre un éventuel attaquant, soit en guerre ou en voyage. La légende de l’illustration va comme suit : « Florentinarium hoc bracile dominarium, ferreum et durum, ab antea sic reseratum. » Soit très librement : braies de fer dur florentines qui se ferment.

La Ceinture de Chasteté médiévale: un terme symbolique.

L'historienne-médiéviste Régine Pernoud atteste que la ceinture de chasteté médiévale est une symbolique. Nous savons que les religieux moines et moniales font trois voeux lors de leur entrée: obéissance, pauvreté et chasteté. Ce dernier symbolisé par la ceinture d'étoffe porté par le novice sur ses vêtements. Encore aujourd'hui la ceinture représente, en l'habit du prêtre, la chasteté et la pureté. Au Moyen âge on situait la fabrication des semences sexuelles vis à vis des reins. Cette affirmation incitait donc les religieux à ne pas dormir sur le dos et à porter une ceinture sur leur chemise de nuit . Ce cordon avait deux fonctions. Entraver la fabrication de semence et retenir la chemise sur le corps.Notons aussi les quelques usages poétiques de la métaphore sur la ceinture de chasteté symbolisan la pureté et la chasteté (nous en reparlerons plus loin). Donc cette ceinture symbolique aurait inspiré, au fil du temps, des gens à en fabriquer. Il est aussi interessant de noter les travaux des historiens Felicity Riddy et James Brundage contestant l'existence et l'utilisation de cette ceinture au Moyen âge.

La Ceinture de Chasteté et la Renaissance .

Pierre de Bourdeilles abbé de Brantôme (1540-1614) dans son livre intitulé Les Vies des Dames Galantes nous donne l’histoire de l’arrivée des ceintures de chasteté en France. Il nous explique que du temps du roi Henri (probablement Henri II roi de 1547à 1559), il y eut un marchand qui apporta de ces ceintures à la foire de Saint-Germain. Quelques maris jaloux en achetèrent et leurs femmes se firent faire des doubles de clés. Mais bien vite tous les gens honnêtes firent jeter les ceintures non-vendues et menacèrent le fabricant de mort si il revenait avec ses ceintures. Il est cependant difficile de savoir si Brantôme dit vrai partout, car le caractère de cette œuvre est quelque peu axé sur le scandale à saveur sexuelle. Rabelais semble aussi en faire mention dans son œuvre de 1532 intitulée Horribles et Épouvantables Faits et Prouesses du très renommé Pantagruel. Encore est-il que l’usage de cette ceinture semble faire partie des horribles faits de Pantagruel...Nous avons aussi le squelette féminin trouvé par A.M. Pachinger, qui porte une ceinture métallique à son entre-jambe, servant indéniablement à empêcher les relations sexuelles. Cette femme aurait été enterrée entre la fin du XVIe siècle et le début du XVIIe siècle.

Les Ceintures de Chasteté des Musées.

Les musées qui possèdent des ceintures de chastetés métalliques avec cadenas et tout le reste sont de deux natures. Les premiers, bien connus et reconnus par les historiens, tel que le musée Cluny en France ou le British Museum et le Royal Armories en Angleterre, ont retirées des vitrines celles qu'ils possédaient car c'était des fausses fabriquées au XIXe siècle, comme curiosité pour les Libertins. Les autres musées, tel que celui dit de l'Inquisition à Carcassonne, qui continuent de nous en montrer sont souvent des musées à caractère peu historique qui jouent sur le spectaculaire. Nous pouvons nous en rendre compte facilement en constatant le manque de références solides et d’informations sur la plupart des items qu’ils présentent. Reste que la ceinture du musée de Carcassonne semble datée du XVIe siècle si l’on se réfère à l’illustration qui la côtoie, donc de la Renaissance et non pas du Moyen âge. Spécifions que les deux ceintures que possède le Musée national du Moyen âge en France(Cluny) ont été fort célèbres au XIXe siècle. Mais ce musée ne les expose pas pour deux raisons. La première est que, selon leurs historiens, les ceintures de chasteté n’ont été utilisées (et ce, exceptionnellement) qu’entre le XVIe et le milieu du XVIIIe siècle et n’existaient pas au Moyen âge. Donc ces ceintures n’entrent pas dans le champs chronologique du musée. Deuxièmement, leurs deux exemplaires que l’on reconnaissaient comme datant pour l’une du XVIe siècle puis du XVII-XVIIIe siècles, et l’autre du XVIIe siècle, sont en fait des fausses fabriquées au XIXe siècle.

La Ceinture de Chasteté : utilisations d’hier et d’aujourd’hui.

Si l'on se fie à ceux qui croient à son existence avec plus de sérieux et moins de mauvaise foi, il en résulte un objet non pas maniaque, mais utile. En effet cette ceinture aurais servit à protéger les femmes du viol, soit en cas d'urgence lors d'une prise de siège (en guerre) ou en voyage. La femme s'en aurait servit elle même pour sa sécurité et elle n'aurait portée qu'un court laps de temps cet excellent moyen dissuasif. Nous ne nions pas non plus la possibilité de l'existence de maris ou de père paranoïaques qui auraient pu l'utiliser de façon abusive et irrespectueuse qui n'aurait pas manqué de blesser la femme et de l'infecter. Il est cependant possible de trouver au XIXe et XXe siècle des cas médicaux ou de sentence juridique qui traitent d’hommes ayant fabriqués des ceintures pour y encarcaner leur femme ou leur maîtresse.

En consultant Internet on se rend vite compte de l’importance de la ceinture de chasteté au niveau des fantasmes et de la sexualité moderne. On y retrouve plus de 600 sites qui abordent le sujet, et ce d’une façon plus libertine qu’historique. On y en vend pour hommes et pour femmes, on y raconte ce que l’on fait avec, comment on se sent à la porter, comment en fabriquer, on donne des conseils d’achat, une multitude de photos et j’en passe. La ceinture semble servir quelque fois à se protéger, mais plus souvent comme objet de domination ou de plaisir sexuel. On l’attribue au Moyen âge plutôt qu’a la Renaissance, c’est plus exotique. L’association aux Croisades et aux chevaliers est, pour eux,plus romantique (sic) et exitante qu’à celle de la renaissance ou l’on trouve rien d’interessant pour lui donner un contexte. Ainsi on remarque que les publicités pour les ceintures poussent sur l’idée de modèle traditionnel utilisé au Moyen âge. Et d’autres vont même a dire que malgré le fait que l’on a surtout des preuves sur son utilisation à la Renaissance, c’est certain (même sans preuve) quelle date du Moyen âge. La ceinture de chasteté (toujours traitée dans un contexte ayant un lien avec le Moyen âge) est un sujet abondament utilisée par les cinéastes, bédéistes, romanciers, journalistes, chroniqueurs, etc. Dans la tête des gens d’aujourd’hui comme dans celle des Romantiques la ceinture de chasteté est indispensable pour assurer un intérêt mystique et sexuel sur le Moyen âge. Mais comment on a pu attribuer cette ceinture au Moyen-Âge, quand même les fausses étaient datées de la Renaissance ?

La Ceinture de Chasteté : pourquoi l’associer au Moyen âge ?

Ceci s’explique assez facilement. Dans la tête des gens (et dans les écoles) le Moyen âge est obscur, oppressif et la Renaissance c’est l’avènement de l’ouverture et de la tolérance. Donc si on suit ce schéma, des thèmes comme les chasses aux sorcières et la ceinture de chasteté s’associent au Moyen âge avec évidence et non pas à la Renaissance. Par contre dès que l’on voit une peinture ou une sculpture qui met en valeur une perspective ou un traitement visuel parfait (selon nos critères) même si cette œuvre date du XIIIe ou du XIVe siècle, on dira qu’elle annonce la Renaissance. Si c’est laid c’est médiéval, si c’est beau c’est de la renaissance. Pourtant les grandes chasses aux sorcières et la ceinture de chasteté ont peuplé bien plus les XVI et XVIIe siècles que l’époque féodale...

En concluant sur le sujet...

L’imagination humaine est sans limite. On peut en effet se demander si il est possible de dater qui fût le premier à avoir l’idée de ceinturer une femme pour lui empêcher toute relation sexuelle. Ou encore quelle femme à eut l’idée de se protéger du viol de la sorte. Remarquez que la ceinture de chasteté dans son réel contexte historique du XVIe et XVIIe siècle, correspond à la même époque en laquelle la condition féminine c’est mise à baisser .

On peut aussi se demander si nos descendants en les années 2600 en voyant les archives d’Internet et ses ceintures de chasteté, se demanderons quel énorme pourcentage de la population du XXe siècle en portait. Nous pouvons donc faire la même chose avec l’utilisation de la ceinture de chasteté en ces siècles passés. On nous présente souvent que les chevaliers du Moyen âge (encore cette époque...) mettaient à leurs épouses des ceintures de chasteté et elles restaient ainsi prisonnières pour des mois voire des années. Et les auditeurs de s’esclaffer : « eurk ! c’était donc épouvantable en ce temps là ! »...Et puis dire que l’on a mis sa ceinture de chasteté c’est peut-être qu’une image pour expliquer que l’on est en état d’abstinence. De même qu’être entouré d’une ceinture de chasteté peut vouloir dire que l’on dégage pureté et virginité (rapellons nous la symbolique chez les religieux). Notons ici la chanson du codex de Montpellier (XIIIe siècle) qui nous raconte une jeune nonne ressentant des exitations sexuelles et qui nous explique qu’elle « sent les doz maus desoz ma ceinturette, honnis soit de diu qui me fist nonnete. »C’est cela la poésie, et c’est probablement comme cela que parlait Marie de France dans son lais de Guigemar au XIIe siècle. Reste que le squelette de la femme munie d’une ceinture (le seul trouvé en cet état exceptionnel) et datant des XVI ou XVIIe siècle, n’autorise aucun doute.

La ceinture de chasteté fût donc utilisée surtout aux XVIe et XVIIe siècles (et de manière exceptionnelle, ce n’est pas une « coutume »). Avant tout comme protection contre le viol et malheureusement par quelques maris jaloux. Aujourd’hui elle sert comme jouet sexuel et elle est abondament utilisée par les romanciers et cinéastes comme élément d’intérêt. Les gens accrochent sur les choses qui sont interdites, sexuelles, contre-nature et contre la morale établie. La ceinture hante aussi l’esprit populaire qui l’associe exotiquement aux chevaliers. Mais cet objet restera mystique et associé à l’époque médiévale qui ne l’a pas vue... "
passparla_

lun. févr. 05, 2007 6:53 pm

ha ben...ça ça vous pose un post!

me voici érudit en matière de ceinture, ça me fais penser qu'on m'as déja demander s'il se pouvait faire du matériel...heu..ludique, en des terme moins équivoque et devant des enfants...bons souvenirs quand même [img]smile/sifflotte.gif[/img]
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Estienne le Fouineur
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mar. févr. 06, 2007 3:40 am

ULF a dit : Oui effectivement ces ceintures n'ont jamais existé finalement !
Encore un mythe qui va perdurer longtemps !
Pas si sur !

Image

" La première représentation d’une ceinture de chasteté est un dessin de Konrad Kyeser,(à gauche) dans un de ses carnets de voyage en Italie en 1405, il s’agit du « Bellifortis » d’origine florentine selon l’auteur. On peu lire « Est florentinarum hoc bracile dominarum ferreum et durum ab antea sit reseratum » (une “culotte pour dame” de métal dur, d’origine florentine, qui s’ouvre par devant), à Florence, les femmes auraient porté ce “bijou”, afin de décourager les violeurs."
olivier de penne dit mordagne
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lun. févr. 12, 2007 5:25 am

Pour en revenir au heaume, Armédia en vend une reproduction sous la référence "heaume allemand"!!!
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gilles le latté
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mar. févr. 13, 2007 7:35 am

Comme quoi armédia n'est pas une source... Diable! ^^
en stand-by
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le grand faucheur
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dim. févr. 18, 2007 4:28 pm

nnnnnnaaaaaaaaan c'est vrai?????????? ah merde alors moi qui avait tout acheté chez eux qui pensaient que c'était des dieux...........^^
per deum et ferrum obtinui!





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