légal ou pas

[pierre al]

Ah je suis confus, le travail d'un carreleur m'apparait profondément plus utile que celui d'un historien.

Je raisonne peut etre en concepts purement économiques, mais qui font vivre tout le monde, et permettent l'afflux d'argent qui nourrit le monde de la culture, par exemple. Un carreleur développe plus de masse monétaire et de bénéfices qu'un historien... donc au niveau du fonctionnement mécanique basique (et si important finalement) il reste plus important.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je suis profondément idéaliste. Mais cottoyer tous les jours un systeme qui ne marche pas, des gens qui ne veulent pas qu'il marche, après avoir vu a l'étranger des sytemes a la fois plus moraux et plus efficace que le notre... bref, tout ce que je vois et que j'ai vu me fait dire que je dois garder les pieds sur terre, et ne pas me laisser bouffer par des idéaux surréalistes.

Ma logique reste donc : Mon sujet, mes recherches, mon département d'activité.

Si quelqu'un sait ce que je peux faire, comment etre réellement productif pour changer les choses, dites le. Mais cessons les faux débats : Les logiques économiques c'est le mal, la culture c'est le fond, méchant matérialiste, gentil réveur.

[laetitia]

Pas du tout. Mais une société moderne peut faire coexister les deux. Le matériel et la culture.
Que dans un système où on fait vivre des millions de personnes, certains soient broyés dans la machine, je dirais que c'est dommage, mais malheureusement assez inévitable. La loi du nombre : on ne peux humaniser systématiquement toute chose.
Globalement, la loi permet plus de bien que de mal (elle civilise et empêche le chaos et la loi du plus fort de s'installer... La différence entre un état de droits et un état naturel (loi du plus fort ou du plus riche).

Je pense que le cadre de la loi essaye à la base, dans sa conception, d'empêcher que des entreprises aient pu faire faillite à cause des fouilles préventives. Mais peut etre que les fonds de ces fouilles n'ont pas été assez concéquents pour qu'ils aillent assez vite, peut être l'entreprise était-elle si fragile qu'une grève des transports d'une semaine aurait eu le même effet. Ou encore si la secretaire était tombée enceinte, son remplacement l'aurait fait couler (ce qui ne remetrait en cause ni le droit de grève, ni la protection des femmes enceintes dans le monde du travail).

Pourquoi généraliser et laisser entendre que l'archéologie est inutile ? (après tout, elle fait vivre... mal... quelques personnes aussi).

Tu parlais d'inculture générale dans le domaine de l'histoire de la population, mais justement, l'archéologie, l'histoire du quotidien qu'on arrive a developper ces derniers temps (qui s'appuye énormément sur l'archéologie), humanise plus l'histoire et interesse plus de monde que de savoir où fut signer le traité de machin truc. Bref, l'archéologie est peut être aussi une forme d'entrée de l'Histoire dans la population en général.

Excuse moi, mais dans 200 ans, l'entreprise de carreleur n'aurait plus existé certainement de toute façon. Mais de quel droit, pour le confort de notre présent, devons nous nier le droit à ceux du futur de connaitre le passé ?
La réponse : les deux sont importants et aucun ne doit écraser l'autre. Et la loi n'a pas dit "ecrasez les petites entreprises pour faire de l'archéo préventive", non... Encore une fois, les moyens n'ont pas suivis, et la fragilité de l'entreprise a fait le reste. Personne ne saute de joie à la narration de cette faillite.
Mais cela reste que le pillage des sites pour une vente en masse sur eBay comme on le voit, reste un "pillage". Il n'y a pas d'autres termes et que le fait que l'extraction n'a pas été encadrée (par des personnes expérimentées et non interessées), fait que les pièces extraites perdent une grande part de leur intérêt.

[pierre al]

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas etre expérimenté ET interessé... l'argent restant un puissant moteur de motivation. C'est ce vecteur qui poussera probablement une bonne dizaine de mes amis a partir aux USA bosser avec un vrai salaire, et une vraie reconaissance. Mais le débat sur l'argent est un autre débat.

Sinon, relis bien ce que j'ai écris. J'ai dis que l'histoire était inutile a mes yeux. Je me permets de le dire parce que c'est mon métier. Mais dis je la même chose des archéologues ? Non, probablement pas. Notamment parce que j'estime peut etre qu'ils sont, sans etre la source de tout sur la planete (une private joke pour les étudiants de Mr Vadelorge) un peu plus utile que l'historien (que je considère comme un gros parasite des sciences humaines)

Sinon, j'inverserais ta réflexion : On ne peut pas humaniser toute chose, mais on ne peut pas non plus idéaliser toute chose et justifier telle ou telle perte sur l'autel du "bien commun"...

De plus, je ne pense pas que nos activités, aussi louables soient elles, contribuent réellement a l'élèvement du niveau culturel global. Les élèves manquent toujours autant (si ce n'est de plus en plus) de culture, et pas seulement a 14 ans.

Mais de quel droit, pour le confort de notre présent, devons nous nier le droit à ceux du futur de connaitre le passé ?

Peut etre parce que c'est justement ce présent qui compte réellement. Le futur, PERSONNE ne peut le prévoir, le donner ou le planifier. Je ne parierais jamais sur un futur qui peut etre réduit en miette sur la décision inconséquente d'un chef d'état ou d'un parlement. Mon objectif reste d'offrir a moi et a mes proches le meilleur niveau de vie possible tant que j'en ai les moyens. Parce que c'est ce que je vis au jour le jour. Et aussi parce que mes grandes idées ne ramènent pas a bouffer le soir.



Enfin, même si je reconnais (et que je sais par le biais d'archéo d'autres périodes) qu'il y a un certain trafic... le terme systématique de "pillage" reste péjoratif, parce qu'on a pas idée de la perte... d'ou l'interet de se préoccuper et de s'immerger dans ce réseau et ce circuit d'objets, au lieu de le dénoncer en faisant "c'est maaaaaal"

[le décliqueteur]

Au départ, je dois dire que tu sembles très fataliste Pierre Al, mais je raviserais, avec ton dernier message, que tu serais plus de tendance réaliste.

''je vis au jour le jour. Et aussi parce que mes grandes idées ne ramènent pas a bouffer le soir.''

''bref, tout ce que je vois et que j'ai vu me fait dire que je dois garder les pieds sur terre, et ne pas me laisser bouffer par des idéaux surréalistes.''

Mais je rencherirais l'argument de Laetitia

"Le mal a gagné quand les hommes de bien baissent les bras"

Y a des métier bien plus insipides si tu veux mon avis... Il y a des gens qui gagnent leur vie à faire les clowns et des pitreries pour les gamins...
Il m'arrives souvent aussi de regarder mon travail avec un certain recul... C'est propre à l'humain, semblerait-il, de se remettre en question. D'ailleurs, qui peut se reprocher de ne pas êtres arrivé à cultiver la majorité ? L'idée n'est pas là, et t'apportes ta propre solution Pierre, en te chargeant de ta famille et de tes proches. Et bien je dirais qu'un historien qui contribut à cultivé ses proches, leurs enfants et etc. est loin d'êtres aussi inutile qu'il le crois !! .
Un reportage sur youtube, effectuer auprès d'américains pour vérifier leurs connaissances générales, semblent monter qu'on y autrait bien besoins d'historiens... Allez jetter un coup d'oeil vers là...

http://video.stumbleupon.com/#p=3xdgkays4k

Maintenant, est-ce que tout les historiens américains devraient entrer chez eux, devant un constat aussi allarmant ? Ou plutôt se dire qu'il est grand temps d'intervenir et faire quelque chose ? Peut-être faire venir des historiens, qui se sentent inutiles en France ;-)

Viser l'unité, atteingez la masse !!! Une personne cultivé vaux tout autant qu'une classe entière. Pour un professeur, trouver le moyen d'accrocher LE plus rébarbatif à sa matière, peut être la réussite de sa carrière... Sans pour autant négliger la masse qui aura défilée devant lui aucours des années. Bref, on mesure la portée de nos actions auporès des individus... Lorsque nos actions atteingnent la masse, on n'est généralement plus de ce monde pour s'en apprecevoir. Mais pour avoir des retours, encore faut-il qu'il est action... ;-)

Le Décliqueteur

[Estienne le Fouineur]

Un document intéressant, le code de bonnes pratiques du détectoriste en Angleterre et Pays de Galles:

http://www.finds.org.uk/documents/CofP1.pdf

et le débat qui a précédé:

http://www.britarch.ac.uk/detecting/index.html

[bilbaron]

andrieu dervenn a dit : Plaignez vous de votre france! Au moins, chez vous, le patrimoine medieval existe. Ici, en Belgique, si vous parlez de patrimoine medieval, on vous rit au nez sous pretexte que la belgique n'existe que depuis 1830!!! Quand on pense que la belgique existe en tant que peuple et region depuis l'antiquité, bien avant la "France"...
Autant vous dire qu'ici l'etat ne fait rien du tout pour le monde medieval. Les seuls batiment medievaux entretenu le sont par des passionné comme nous qui essaie de les remettre en etat a leur frais.

pas vraiment d'accord avec toi, il existe un relevé du patrimoine médiéval Belge, édité par la RW, de toute beauté, et si tu possède un bâtiment classer,et en ruines (mais pas classé comme telles) que tu veux le restaurer et l'utiliser à des fins culturelles ou historique, les travaux sont prix en charge par les services du patrimoine, à 100%

[hugues de saint martin]

Estienne de Bailly a dit : Un document intéressant, le code de bonnes pratiques du détectoriste en Angleterre et Pays de Galles:

http://www.finds.org.uk/documents/CofP1.pdf

et le débat qui a précédé:

http://www.britarch.ac.uk/detecting/index.html

C'est exactement la même chose en France, sauf que les détectoriste Anglais on la chance de pouvoir travailler avec les archéologue Anglais.

En France, les archéologues sont bien trop stupides et bornés pour imaginer un seul instant qu'il soit possible de travailler ensemble.

J'en tiens pour compte le nombre de fois où je me suis fais limite traité de tout les noms, alors que je proposé gratuitement mes services.

[vuillem]

La passion engendre trop souvent l'intolérance. Que ta bouche ne se hâte donc pas d'exprimer les paroles qui blessent les coeurs, et meurtrissent les âmes.

Faut pas juste mettre des citations, faut les lire aussi....... Pour le vocabulaire employé, je laisse les modos intervenir...

Sinon, sur le chantier archéo où je bosse en ce moment, des détectoristes collaborent avec nous. Comme quoi, la généralisation...

alors que je proposé gratuitement mes services

Faudrait pas en plus que ce soit payant, ce serait probablement une circonstance aggravante au regard de la loi...

A part ça, se vanter publiquement d'avoir une pratique illégale, ça ne vous choque pas ? Si quelqu'un venait sur ce forum pour défendre la fumette, démontrer l'intérêt des excès de vitesse ou plébisciter le graffiti, je pense qu'il y en aurait plus d'un pour crier haro sur le posteur du topic.

[hugues de saint martin]

Oui ma citation je la lis et j'essaye aussi de l'appliquer le plus possible. Maintenant je ne vois pas le rapport avec mon message précedent, je ne suis pas un passionné de la détection qi veut à tout prix imposer ses idées.

Tu travaille avec des détectoristes, j'en suis sincérement content, cela prouve que les mentalités changent et que j'étais dans l'erreur.
Il semblerai donc que je n'ai pas eu la chance de rencontrer des archéos aussi ouvert.

Quand je parle de travailler gratuitement, je veux dire en sens que je ne demande même pas la moindre piécette ou objet trouvé avec mon détecteur, la seule récompense voulu étant de pouvoir effectuer mon hobby en toute légalité et avec des personnes competentes, et de pouvoir en apprendre plus sur une periode de l'histoire.

Je ne me vante pas de faire une activitée illégale, et je ne fais pas non plus l'apologye de la détection.
Dabord l'utilisation d'un détecteur de métaux n'est pas interdite, elle est réglementé.

Quand je vais prospecter dans les vignes autour de chez moi, je demande toujours une autorisation écrite de la part du viticulteur.
Si il ne veut pas je ne vais pas chez lui.
Pareil pour les chemins en forêt, je demande toujours aux gardes chasses ou aux propriétaire des bois, c'est la moindre des choses.
Là encore, en cas de refus je tourne et les talons et je m'en vais.

Je n'ai jamais eu le moindre problème avec la gendarmerie, pourtant controler quelques fois.

Et autre détail, je ne vais pas sur les sites archéo, je me suis déjà faché avec d'autre détectoristes qui avaient cette détestable habitude. Je suis comme toi, ces gens là je ne peux pas les voirs.

J'aime l'histoire et je respecte le patrimoine.

[vuillem]

je ne vois pas le rapport avec mon message précedent

. Relis le bien...

Quand je vais prospecter dans les vignes autour de chez moi, je demande toujours une autorisation écrite de la part du viticulteur.
Si il ne veut pas je ne vais pas chez lui.
Pareil pour les chemins en forêt, je demande toujours aux gardes chasses ou aux propriétaire des bois, c'est la moindre des choses.
Là encore, en cas de refus je tourne et les talons et je m'en vais.

Sans autorisation de la DRAC, même avec celle du proprio, c'est illégale. Et tu dois déclarer toutes tes trouvailles, c'est obligatoire.

Et autre détail, je ne vais pas sur les sites archéo

Cela ne veut rien dire, il y a des sites partout, qui ne sont pas déclarés comme tel puisque pas en cours de fouille ou pas repéré en prospection. Pour faire simple, tu peux compter qu'il y a potentiellement un site archéo tous les 50 m et dans toutes les directions.

J'aime l'histoire et je respecte le patrimoine

Dans ce cas, tu demandes une autorisation à la DRAC et tu déclares tes trouvailles. Et si tu veux vraiment découvrir et apprendre des choses, tu participes à un chantier de fouille comme bénévole.

[pol d'outremeuse]

andrieu dervenn a dit : Plaignez vous de votre france! Au moins, chez vous, le patrimoine medieval existe. Ici, en Belgique, si vous parlez de patrimoine medieval, on vous rit au nez sous pretexte que la belgique n'existe que depuis 1830!!! Quand on pense que la belgique existe en tant que peuple et region depuis l'antiquité, bien avant la "France"...
Autant vous dire qu'ici l'etat ne fait rien du tout pour le monde medieval. Les seuls batiment medievaux entretenu le sont par des passionné comme nous qui essaie de les remettre en etat a leur frais.

Va dire ça aux propriétaires du Chateau d'Eyneburg tiens.. Un des bâtiments historiques les plus importants des Cantons de L´Est en Belgique (13e siècle). Il est classé monument historique.



L'abbaye des dunes (devenu un excellent musée)? l'histoire de l'Ordre de Cîteaux au Moyen-Age en 1138?? A Koksijde? En 1986, la protection (en tant que monument) des ruines abbatiales sur base de l’arrêté du 3 mars 1976 visant la protection des monuments et vues de village et de ville? Dirigé par qui? Le Service National des Fouilles... (De jolis pièces découvertes)



Ca m'énerve ca, faut pas déblatéré sur son pays quand t-on ne sait pas la moitié de ce qu'il y a dedans.. Je veux bien croire, comme partout, qu'il y a des sites laissés pour compte, En France aussi, quand je vois le Chateau de Guise, je me dis que l'on pourrait faire mieux mais il y a quand même une net progression de la part de nos autorités respectives.

Le chateau fort de Logne?

Erigé au XIIe siècle par l'abbé de Stavelot Wibald, le château fut cédé à Everard II de la Marck, seigneur d'Aremberg en 1427? La forteresse fut attaquée par les armées de Charles Quint qui la démantelèrent. En 1967, les ruines devinrent propriété de la province de Liège.

Tu as vu le château à présent? J'y ai été quand j'avais 10 ans, j'y suis retourné 14 ans après et je ne peux que féliciter les autorités pour le rendu (c'était franchement bancale il y a 10 ans)! Le fait de continuer les fouilles (écuelles en bois tourné, pièces d'armement, étains, éléments de cuir), d'avoir fait un musée avec les pièces retrouvés dans un autre batiment lui même classé.

Des travaux de restauration soutenus par le Ministère de la Région Wallonne y sont toujours en cours.

Donc merci d'arrêter de raconter des âneries sur notre pays...