légal ou pas

[perlinelatisserande]

d'autres anecdotes? l'utilisations de beton + nergalto pour rénover des planchers. (hélas trés souvent utilisé!)
une autre : ma tante qui change ses fenêtres, obligée de mettre du pvc blanc repeint marron plutot que des chassis traditionnels en bois, et le voisin... ben pvc brun peint blanc voyons!!!!

On se demande parfois d'où viennet ces archi à la mord moi le n***. Il y en as surement de capable, je dis pas, mais devoir avoir minimum 15ans d'expérience dans le batiment pour pouvoir passer le concours c'est déjà pas glop. Mais quand en plus tu sais que ceux qui les aident n'y connaissent strictement rien (me suis fait prendre la place par un mec de 35ans de service dans la... sécurité pour France télécom! pour faire du métré sur du bdf tu parles d'un connaisseur!)

PS: moi aussi j'ai un foyé de pipe en platre avec une mouche dessous et une date, mais j'ai cassé le morceau où la date figurais, et j'espère juste que ma mère l'as bien emballée en fesant mes cartons! pour l'instant suis pas retombée dessus. Ma première trouvaille (à part les fossiles de rivières) j'avais 8 ans

[deny de cornault]

Tiens, les archi des BdF sont mauvais là dedans aussi ?

Dans ma branche (les énergies renouvelables) on a la moitié du département en parc naturel protégé. Résultat, impossible de mettre le moindre panneau solaire, même à coté de bâtiments industriels…

Et on a plus fort : chronologiquement :
- un archi des BdF sympa autorise la construction de maisons avec des fenêtres PVC.
- Des particuliers lancent les travaux et réalisent les travaux
- D’autres lancent les travaux (embauchent les entreprises, font les emprunts, etc…)
- Arrive un nouvel archi, qui refuse aux deuxièmes les fenêtre PVC (ainsi que les vérandas, les baies vitrées sud, etc…), les mettant dans la merde jusqu’au cou. Son argument : intégration dans le paysage ! alors que la semaine précédente, le voisin a posé les siennes !

[elric]

Ont-ils jamais été utiles , à vous entendre c'est loin d'être évident, quelqu'un saurait dire l'historique de ce bel et talentueux métier?

[andrieu dervenn]

Plaignez vous de votre france! Au moins, chez vous, le patrimoine medieval existe. Ici, en Belgique, si vous parlez de patrimoine medieval, on vous rit au nez sous pretexte que la belgique n'existe que depuis 1830!!! Quand on pense que la belgique existe en tant que peuple et region depuis l'antiquité, bien avant la "France"...
Autant vous dire qu'ici l'etat ne fait rien du tout pour le monde medieval. Les seuls batiment medievaux entretenu le sont par des passionné comme nous qui essaie de les remettre en etat a leur frais.

Pour les objets archeologiques, peut importe pour moi qu'ils soient vendus, achetés, trouvés sur site...du moment que la personne qui fini par l'avoir ne la cache pas dans son grenier. Tant qu'elle reste entretenue et visible par tout un chacun. Que ce soit par musé privé ou non, par le biait du net ou dans un livre...ou sur un forum comme celui ci!

[le survivant]

je pense pareil
c'est bien de monter pieces plutot que de les cacher au fond des archives des musée

[vuillem]

Je vais me répéter, un objet hors contexte n'a, pour la plupart du temps, strictement aucun intérêt.

[le décliqueteur]

vuillem a dit : Je vais me répéter, un objet hors contexte n'a, pour la plupart du temps, strictement aucun intérêt.

Si ce n'est de mettre du défi à l'archéologue... Au premier abords, ça peut paraître généraliste comme affirmation. Mais loin de moi l'idée de te contedire Vuillem. C'est certain que le lieux de fouille révèle des informations capitales !! Mais maintenant, le monde vie, bouge, déménage, détruit et reconstruit, creuse, déplace, empile, enterre, etc. Lorsque 2o siècles ont passés, le contexte originale se trouve parfois bien dilué aussi. Ou un défi à reconstitué !!!! Et beaucoup de frais encourus...

Les collectionneurs privés sont un peu les corsaires de l'État en matière archéologique à mon avis... Si on a de la difficulté à les contenir, ces pirates de l'archéologie... L'idéal n'est-il de trouver un moyen palliatif des intégrer à la structure ??

Voilà des discution qu'il serait plaisant d'avoir de vive voix, autours d'une table de vos bonne taverne !!

Le Décliqueteur

[vuillem]

Le Décliqueteur a dit :

Si ce n'est de mettre du défi à l'archéologue... Au premier abords, ça peut paraître généraliste comme affirmation. Mais loin de moi l'idée de te contedire Vuillem. C'est certain que le lieux de fouille révèle des informations capitales !! Mais maintenant, le monde vie, bouge, déménage, détruit et reconstruit, creuse, déplace, empile, enterre, etc. Lorsque 2o siècles ont passés, le contexte originale se trouve parfois bien dilué aussi.

Je ne sais pas comment fonctionne l'archéologie par chez toi, mais ça n'a pas l'air d'être comme chez nous . L'archéologie se fait justement sur des contextes originaux qui ont été suffisamment bien conservés pour qu'on puisse comprendre quelque chose. Lorsqu'on fouille, les objets qui sont dans des niveaux perturbés sont souvent mis de côté parce que justement, on ne peut rien en tirer. Ceci dit, il ne faut pas imaginer que les contextes archéologiques sont si perturbés que ça. La fouille, ce n'est pas de la chasse au trésor. Le but n'est pas de trouver des objets, mais de comprendre ce qu'on fouille en observant l'organisation spatial et stratigraphique de site et du mobilier.

Il n'y a aucun défit dans l'étude d'un objet sorti de son
contexte: ce n'est pas de l'archéologie. Au mieux, c'est le travail des antiquaires, mais en tout cas pas celui des archéologues.

Sans aucune agressivité de ma part envers toi Le Décliqueteur (moi aussi je préférerai grandement avoir cette discussion derrière une bière), mais quand je lis ce que tu as écris dans ton dernier post, je pense que tu ne sais pas ce qu'est l'archéologie, en tout cas celle que nous pratiquons en France. Ca fait quand même quelques dizaines d'année qu'on fouille des sites du Paléolithique en banlieue parisienne (Etiolles, ...) dans lesquels on trouve des traces d'habitation, des amas de débitage de silex, des outils en corne et en os qui ont plus de 12000 ans. Alors tu comprends bien que ton argument des perturbations de 20 derniers siècles ne tient pas debout.

Et pas d'argument pour les détecteurs du type "la charrue est passée dans le champ, donc il n'y a plus de site". TANT qu'un site n'a pas été FOUILLE, il n'est pas possible de dire si il a été détruit, ou non.

[le décliqueteur]

''Sans aucune agressivité de ma part envers toi Le Décliqueteur (moi aussi je préférerai grandement avoir cette discussion derrière une bière)''

J'en suis fort aise !!!

Bien dit Vuillem, je dois reconnaître que tu as raison sur plusieurs points:

- Je ne suis pas archéologue, mais j'ai suivis un cours d'intiation avec stage de fouille. Je ne peux pas affirmer être en totale connaissance de cause.
- Ici, l'archéologie primitive existe aussi, mais l'aspect traditionnellement nomade des peuples semble brouiller légèrement les recherches. Du moins, avant que vous, que nous finalement, arrivions... On cherche toujours la tombe de champlain j'vous rappel...

Je parle donc simplement à titre d'artisan nord américain, n'ayant pas accès aux même services, mais partageants, quelques part, une même passion... Et étant reconnus comme débrouillards et inventifs, je transpires surement ma culture (indéniablement d'ailleurs...). Alors comment pourrait-t-on atteindre un niveau de reproduction digne de vôtre historicité si ce n'est qu'en apportant chez nous les traces tangibles de cette histoire ? Particulièrement si elles sont achetés honnorablement et honnêtement ??

(J'veux te lire affirmant qu'on à le droit d'être collectionneur, et que ça peut avoir un rôle social... Ça parraît plus facile de traverser l'océan prendre la bière... Mais on fera surement avec... ;-))

Par contre, je comprends amplement l'horreur que représente la dilapidation de biens culturels. Mais maintenant, nous savons faire la différence entre un briquet à silex et une momie Égyptienne. Quoi qu'entre en jeu la notion ''raisonnabilité'', et là, ça se complique pas mal... C'est pas pour ça qu'on a créé les cours juridiques, codes déontologiques, etc... ? Et que finalement, la morale existe ?

Le Décliqueteur

[thillo]

Le briquet à silex , quel millénaire (ou année) et quelle peuplade?
La momie Egyptienne, période Thoutmoside, Ramesside, Grecque? Quelle région, trouvée dans une grotte, un sarcophage, un trou dans le sable?

[le décliqueteur]

Ouais... Disons que je ne suis pas très bien placé pour répondre dans l'absolue... J'ai un briquet à silex d'origine tibetaine (achété sur une boutique ebay d'antiquité Égyptiennes et orientales) daté du XVIIIe, un nord américain fin XVIIIe (vendu par un brocanteur d'ici), et les autres ont étés achétés à un vendeur particulier de ebay. Tous du même vendeur en fait, en trois années. Ils donnaient des datations approximatives et lorsqu'on lui demandait l'origine, il donnait toujours des villes tchecs et bulgares.

Je lui ai acheté quelques exemples de proto mannaies, provenant des rives est du Danube semblerait-il... Mais peut-on avoir la certitude des informations... Non !!! Je sais, mais là n'est pas l'objectif de ces deux collections... Ce sont des artefacts d'uasage tellement commun, qu'on traînait sur soi en quasi permanance et qui peuvent aboutir finalement n'importe où. Ils ne sont pas ''uniques et rarissimes'' , on trouve de la monnaie romaine dans les antiquaires de Mtl, des bouteilles romaines, etc... Je voulais démontrer la dicersité des modèles, leur estétisme en priorité. On a toujours en tête le briquet en ''C''... Mes artefacts sont approximativement datable en fonction de leur utilisation (monnaie celtiques, 100-200 Avant JC en descendant, et avec les volumes de réfférence, on retrace les apparitions probables des diffents modèles. Ici, il y a les coquillages autochtones, la monnaie frappé et la monnaie de carte dont on parlais et voyait... La monnaie Celtique était d'une variété en nombre suffisamment raisonnable pour arriver à avoir un échantillonnage le plus complet possible) et quant aux briquets, j'explique clairement qu'ils sont d'usage avant l'allumette, du moins, son uage répandue, soit le début du XIXe siècle dans la majorité des pays occidentaux (J'évite l'histoire chinoise du VIe de Wiki et la suite pour en venir à l'usage courrant), que les modèles présentés sont difficlement retraçables dans le temps, mais, selon les informations disponibles, peuvent avoir étés utilisés
du début de l'Antiquité jusqu'au début du XIXe siècle. C'est de cette manière que j'excuse, ou justifie, en quelques sortes mes collections... Les collections de pipes de plâtre... Ce sont des rejets de berges Irlandaises, québécoises, anglaises etc. Et qui, toujours à l'aide de livres de réfférences, peuvent être facilement retraçables encore une fois. J'ai aussi des boulets de mousquets provenant de divers grands champs de batailles européens et américains. La plus grande variété provenant de la guerre d'indépendance américaine... Il y eut une belle évolution quant aux armes de mains... Idem pour une collection d'outils Inuit post coloniaux (présence de métaux) mais pré XXe siècle, ramenés par un capitaine de brise-glace de la guarde côtière canadienne, vendus à un brocanteur dans les années 70 et auquel j'ai acheté le lot il y a quelques années... Retracé le contexte est en soit impossible... Mais j'ai mis le travail entre les mains de certains amis, étudiants toujours à l'Université sur le sujet autochtone. En fait, faudrait peut-être remettre les choses dans leur contexte, justement,

Le collectionneur voit l'objet comme un vestige du passé, une réalisation remarquable de l'histoire humaine, un souvenir important, il porte admiration pour quelques chose... Il y a de l'émotion avant tout. Les artefacts sont en soit significatifs. Ce qui, finalement, confère à l'artefacts une valeur très variable (Le prix que le collectionneur est prêt à mettre pour l'obtenir finalement). Il démarche pour l'amour de l'objet, et le montrer est généralement une fierté... Il partage donc sa passion et est généralement heureux de rencontrer des gens qui partagent sa passion. Il se méfie des archéologues à cause des jugements qu'ils portent envers lui généralement, mais considère que leur aide serait parfois plus qu'appréciable. Il n'aime pas particulièrement vendre (À moins d'être dépressif), il va léguer le tout... Qui risquera d'être vendue par la suite...

L'archéologue travail. Il peut aimer son travail... Là n'est pas la question. Le sens de ces démarchent sont associés à un site, ou une exposition thématique très particulière. Qu'importe le type d'objet, c'est le Tout indivisible qui est important.Il travail donc en fonction de faire revivre un endroit historique par les témoignages matériels et physiques qui y ont étés laissés. Soit directement sur place, soit en déplaçant le contexte de fouille en un lieux couvert et sécurisé. Il n'apprécie guère les collectionneurs puisqu'ils décontextent tout, et sortent du lieux proprement public des artefacts témoignant de l'histoire collective, donc de droit public.

Il y a aussi les investisseurs... Qui achètent des artefacts ou des oeuvres de grande rareté, en guise de placement. Ils cachent les dits objets dans le but des sortir pour une vente payante. Les collectionneurs sont leurs principales proies... Et les archéologues, leurs principales prédateurs. Mais contrairement au deux premiers, ils sont riches et n'interviennent pas par passion.

Le Décliqueteur (Collectionneur de collections [img]kator/smiley244.gif[/img] et toujours fauché...)

[laetitia]

J'aime la randonnée.
Quel rapport avec la discussion ?
Et bien, mes chemins me menèrent plusieurs fois sur des ruines en pleine montagne, non fouillées, non conservées... Enfin, quand je dis "non fouillées", à part par certains revendeurs E-Bay qui se sont fait une spécialité du "micro pillage", notamment dans le sud de la France.

Ils trouvent des objets, les sortent de leur contexte sédimentaire, les datent parfois cavalièrement, sans formation, sans informations, sans démarche scientifique... mais surtout font perdre à de futures recherches officielles éventuelles, beaucoup d'indices précieux.
Si c'est ce genre de pièces qu'on retrouve en vente, puis reproduites en Amérique du Nord, je m'étonne que qu'on ne s'insurge pas non plus contre une contrefaçon de l'objet et de l'image que l'on peut se faire des objets historiques. Qui peut garantir la crédibilité de ces revendeurs ??
Je dirais donc que personne n'est gagnant avec ce genre de pratiques, sauf peut-être celui qui a vendu.
Du point de vue de l'objet, je pense qu'il est tout bonnement perdu, car même si il était du XIIIe ou du XVIe, peut importe, les indices extérieurs de sa découverte ont été complètement ignorés et nous ne pourront donc jamais être sûrs de sa vraie date.
Fric-pas fric, public-privé... Le débat n'est même pas à ce niveau finalement : il n'a plus historiquement, aucune valeur.
Je parle de la connaissance, pas de la possession, des droits des peuples ect...

[le furet]

Sur E-bay, tu as le droit de pourir leurs avis conso et de contacter l'ORBC et les responsables d'E-bay. Sinon, oui, continue de t'insurger...


Est-tu sûre que c'est illégal ?
A+

[laetitia]

Légal, je ne sais pas, moral, certainement pas.
Prenons un exemple.

"La chaussette droite de De Gaulle lors de sa première communion".

(Objet fétichiste et sans valeur historique me direz vous, certes, mais ce n'est qu'un exemple, et imaginez le précieux de cet objet pour les reconstituteurs du futurs ^^).

si vous retirez son étiquette, ou si la personne qui la "découvre" ne sais pas lire l'intitulé de la boîte dans laquelle il l'a trouvé faute de formation en français XXe "affaire de De Gaulle première communion", cette chaussette n'a plus aucune valeur historique. Surtout si le dit découvreur la revend sur le eBay futur sous l'appelation "Manique XXIIe"

Il en va de même de ces objets trouvés dans des contextes sédimentaires, architecturaux ou locaux particuliers si le découvreur n'a pas de formation scientifique pour les déchiffrer. Je dis juste que ces objets sont "perdus" historiquement parlant, car la personne qui les a pillé n'avait peut-être pas les connaissances pour lire leurs "étiquettes".

[le décliqueteur]

Il serait déraisonnable de chercher à te contredire, Laetitia, mais je je m'avancerais légèrement en demandant quel jugement l'on dervrait adopter face à la situation, pourtant bien anodine en quelques lieux, d'un fermier qui trouve des pièces de monnaies, des objets hors contextes alors qu'ils laboure son champs ? Pendant longtemps, ils les laissaient simplement en place, et les objets se déplaçaient d'un sillon à l'autre, de moissons en semances. Lorsqu'ils ne les ôtaient pas des champs, les entassant dans un tas quelques part... Maintenant, ils se voient offrir des compensasions monétaires pour ce qui était autrefois de la polution de champs agricoles... Ça suppose la confiance en ce que la personne affirme d'une part, et le fait que le fermier n'a peut-être pas envie de voir sa moisson annulée pour des fouilles archéologiques.

Pour ce qui est de la question morale, à creuser afin d'en définir les balises risque d'envenimer les discutions... Ça peut devenir très personnel à chacun.

Le Décliqueteur