Chaussure en cuir du XIII retrouvée (oui juste une ^^)

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berhthramm
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ven. mars 19, 2010 9:19 am

Yvan de Tergate a dit :

Ah tiens, j'avais raté cette réponse.

Tu peux m'en dire plus ? D'où tiens-tu cette info ?
Mould, Carlisle et Cameron que tu peux compléter avec les travaux de Goubitz.

Trépointe possible (j'ai pas dit courrante) dès le Xth et avant.

:)

par contre coudre une seconde semelle sur la trépointe ne sera jamais une démarche courrante au MA.

:)
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Réchignac
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jeu. mars 25, 2010 2:36 am

medieviste a dit :

Ben c'est ce point qui me dérange depuis l'Ost de l'Est : il y a trois type de chemins médiévaux :
- classique (terre battue, type forêt, chemin de campagne etc... qui doit correspondre à 95 % des voies empruntées par nos ancètres en gros. Ce type de chemin n'est pas vraiment traumatisant pour les semelles fines.
- pavés de ville : là, avant le XIVe-XVe, ça doit représenter peut-être 1 % ou à peine plus des chemins : la majorité des villes ne sont pas pavées, ou alors seulement partiellement, les petites villes et les villages, j'en parle même pas. L'usure des semelles fines sur pavés lisse ne doit pas être trop importante (mais ça reste à expérimenter)
- chemins de montagne : déjà plus traumatisants car il y a moult petits cailloux pointus un peu partout, des racines, des branches cassées, et là, pour l'avoir expérimenté, en trois jours de marche il y a déjà soit un trou dans la semelle, soit une usure si importante que le trou pointe à l'horizon.

Et là, je vois mal des montagnards à l'époque se taper chaque semaine la couture d'une nouvelle semelle...
Donc... ??? Je sais pas quoi en penser.
Salut, je rebondis sur ce que tu as dit . Perso pas besoin de Montagne pour bouziller les godasses. De part chez nous dans le sud il y a la guarrigues. Et je peux te garantir que les chemins c'est que de la caillasse. Et que déja avec une paire de godasse de rendo moderne ben tu flingues les semelles.
Je pencherai plutôt pour une distinction entre chaussure de ville que l'on peut mettre avec des Pattens et la chaussure mili.
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medieviste
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lun. avr. 05, 2010 8:08 am

Ouai en tout cas d'une façon ou d'une autre, y a un truc qui cloche dès qu'on est en région de caillasse... la godasse méd' telle qu'on l'imagine reste à mon humble avis utilisable essentiellement en milieu urbain ou en campagne herbeuse.

J'ai testé mes nouvelles chaussures méd' au dernier Ost de l'Est, elles ont une semelle de 5 mm d'épaisseur taillées dans une ancienne courroie, autrement dit un truc solide et épais, probablement davantage que les pièces archéo, et c'est bien plus confortable, mais je ferai pas 10 jours sur ce type de chemin sans bousiller complètement la semelle.
Reinhardt von Rappolstein
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kalima
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mar. avr. 06, 2010 3:55 am

Une suggestion, suite à la remarque de Médiéviste : "la godasse méd' telle qu'on l'imagine"
Et si on l'imaginait mal, au moins pour certains cas ?

Est-ce qu'en montagne/ terrain caillouteux, on n'aurait pas carrément quelque chose de différent, de type espadrille, avec une semelle en corde ou équivalent (qui ne laisse pas franchement de traces dans le temps).
L'idée m'est venue parce que j'ai lu que l'espadrille est pyrénéennes et c'est légèrement montagneux et caillouteux, les Pyrénées.
Du coup, j'ai regardé brièvement sur le oueb et j'ai trouvé ça :
"En Catalogne, où des descrïptions et des illustrations montrent son existence depuis le Moyen-Âge, l'espadrille se porte avec de longs lacets noués autour de la cheville"
Bon, c'est Wiki (http://fr.wikipedia.org/wiki/Espadrille) mais ça peut être une piste à creuser néanmoins, puisque vous semblez dire que la semelle cuir ne résiste guère aux cailloux (et j'ai du mal à imaginer que les ancètres n'aient pas trouvé une solution à ce problème).

et un autre élément : Selon certaines sources, l’espadrille est originaire d'Espagne, où elle aurait été portée dès le XIIIème siècle par les fantassins du roi d'Aragon.
Son nom dériverait d'esparto, une sorte de jonc que l’on tressait pour confectionner les semelles.

http://www.gralon.net/articles/commerce ... espadrille

Je sais que ce sont seulement des infos vulgarisées mais bon, ce n'est pas plus bête d'étudier la chose que de marcher avec des semelles trouées ;-)
Et bien sûr, l'idée là-dedans, ce n'est pas l'espadrille en tant que telle mais la semelle en autre chose du cuir, en l'occurence, peut-être des joncs tressés.
Joieuse Aguille
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Himon
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sam. avr. 10, 2010 7:17 pm

A ton des sources archéo dans ce genre??
Car moi egalement plus j'y réfléchi et moins je comprend comment il s'y prenait car meme si la chaussure a été de tout temps un consomable elle n'en demeure pas moins un outil de confort important dans la vie de tout les jours a la limite du luxe.
Alors au train ou elle s'use sur des terrain accidenté je vois mal les gens en refaire ou en acheter aussi souvent que cela car meme a notre époque on evite de les user trop vite et inutilement alors qu'on les produits a la chaines et a peu de frais.
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yrwanel
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lun. avr. 12, 2010 7:44 am

Niveau semelle de corde ou de jonc: je crains que autrefois, comme actuellement, elles sont usées, tu les mets aux poubelles ou tu recycles en "démarrage de feu" ou autre.

La sparterie, soit: tressage de fibres à destination de faire entre autres des semelles...), néolithique: première trace trouvée en archéo, en Espagne, dans un coin TRES SEC (ce qui aide à ce que les "matières biodégradables" ne se dégradent pas trop vite...) [img]images/icones/icon15.gif[/img]
(Actes du colloque de Lattes: archéologie des textiles des origines au Vème)

Vous connaissant:
en l'absence d'autre informations sur ce type de sujet (sous toute réserve d'une article ou publication qui moisi oublié dans un fond de bibliothèque), effectivement, on pourrait estimer que depuis cette trace avérée du néolithique, l'humain n'a plus fait de sparterie après le néolithique et ce jusque à "l'invention" de l'espadrille.

=> quelle "solution pratique" a été mise en place, si on admet que la sparterie a "disparu" entre ces dates, dont pour le MA?


PS: dans des civilisations où le déplacement à pied reste essentiel, je me demande si la chaussure (protection du pied vis à vis des intempéries, des qualités du sol, etc.) est un "luxe" ou une nécessité?
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kalima
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jeu. avr. 15, 2010 3:38 am

javel a dit : A ton des sources archéo dans ce genre??
Je n'ai rien vu sur des semelles en autre chose que du cuir. Reste que si semelle en jonc il y avait, par exemple, on ne risque guère d'en retrouver, compte-tenu de la haute périssabilité du matériau (ce sont juste des plantes donc ça se "composte" en quelques semaines/ mois... ou on le flanque au feu).
Bon, vu qu'on parle de semelles, j'en ai trouvé du IIème/ IIIème (je sais, ce n'est méd mais ça peut être indicatif)
il y a un petit chapitre d'explications (multi-couches de cuir clouées) page 157 et 2 planches de schémas sur les pages suivantes :
Bernard Vincent, Dietrich Anne, Bonin Thierry, Vangele Fabrice. Les objets en matières organiques découverts sur le site du "Bois Harlé" à Longueil-Sainte-Marie (Oise). In: Revue archéologique de Picardie. Numéro spécial Numéro spécial 8, 1990. Fouilles dans les sablières de la moyenne vallée de l'Oise en 1989. pp. 147-158.
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... s_8_1_1823
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berhthramm
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mar. avr. 20, 2010 3:28 pm

javel a dit : elle n'en demeure pas moins un outil de confort important dans la vie de tout les jours a la limite du luxe.
Je pense qu'aussi on imagine assez mal, le pied qui va dans la chaussure, avec une habitude de marcher avec celle-ci et un pied qui est aussi conformé à la marche dans celle-ci (donc un pied tané pour cette chaussure et qui marche de façon à économiser cette chaussure).

On sait que les gens qui marchent tout le temps pieds nus on un pied différent, à la fois e"n forme mais aussi en tanage, ainsi qu'une biomécanique de marche différente... de là à poser l'hypothèse que quand on marche en permanence avec des chaussures d'un type particulier le pied s'adapte... il n'y a qu'un petit pas.

des chaussures ont bien été retrouvées dans un contexte de petite montagnes, elle ne sont pas différentes. Toutes les chaussures n'ont pas été retrouvé dans des contextes urbains et elles sont similaires aux autres.
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Himon
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sam. avr. 24, 2010 2:32 pm

donc qu'elles soient retrouver en plaine ou en region de montagne ou bord de mer(rocheux-cailloux) on retrouve toujours le meme type de semelles??
pas trace de clou ou autre protection d'usure qu'elle que soit celle ci??
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kalima
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lun. avr. 26, 2010 3:26 am

Javel,
on a bien des traces de semelles cloutées mais, pour l'instant, je n'en ai trouvé qu'en gallo-romain.
http://aicim.cfwb.be/main/fr/fiche.php? ... a&id=33818

D'ailleurs, toujours dans les hypothèses de ce qu'on a pu utiliser comme semelle, j'ai trouvé une source me semble-t-il intéressante.

Certes, c'est du gallo-romain MAIS il s'agit de pièces archéologiques je pense très rares qui ont le mérite d'ouvrir des hypothèses :
"quatre paires de chaussures, dont deux entièrement de cuir fort, à semelle garnie de clous pointus, la troisième de cuir plus souple avec une épaisse semelle de liège, une dernière formée d'un simple patin de bois intérieurement fourré de laine et retenant le pied par des courroies placées de biais "

A noter qu'il s'agit de sépultures "du peuple", ce qui est également assez peu courant.
Pour ceux qui ça intéresse, il y a de la loque parfaitement conservée aussi.

Audollent Auguste. Nécropole des Martres-de-Veyre (Puy-de-Dôme). In: Comptes-rendus des séances de l'année.. - Académie des inscrïptions et belles-lettres, 56e année, N. 2, 1912. pp. 77-82.
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 56_2_72979

et le Puy de Dome, sauf erreur de ma part, c'est chouïa caillouteux, quand même.

Edit : si vous n'arrivez pas à ouvrir le lien, c'est normal. Aceboard est faché avec "prescrïpt", il colle d'office un tréma sur le i donc il faut copier l'url et la corriger en mettant un -i normal en la collant
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kalima
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lun. avr. 26, 2010 3:44 am

dans les modestes, semelles en hêtre, cloutées, avec dessus cuir, peut-être méd (l'auteur situe au XIVème/ XVème ou avant)

Baudouin Marcel, Hubert G.. Découverte de squelettes humains, en 1924, dans la Grotte de la « Cave à Margot », à Saulges (Mayenne), et étude de ces ossements. In: Bulletin de la Société préhistorique française. 1925, tome 22, N. 3. pp. 137-152.
doi : 10.3406/bspf.1925.5811
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _22_3_5811

Entre A. et В., on a retrouvé des débris de chaussures grossières, à semelles de hêtre, garnies de gros clous, et sur lesquelles le cuir était retenu à l'aide de gros clous identiques aux autres.

11 est assez difficile de dater approximativement ces ossements, de même que les débris informes de galoches. Ces clous indiquent une période postérieure à l'époque gallo-romaine. Au début du moyen âge, les clous différaient encore de ceux-là. De plus, ces pièces ne sont pas trop rouillées. Malgré cela, l'altération du bois, la forme des semelles, doivent autoriser à vieillir assez ces restes qui doivent au moins remonter au xiv-xve siècles. Il est très probable que le talon conservé correspond à l'une des chaussures de la femme A. En effet, il est très peu large et arrondi en tronc de cône (largeur 0m05, longueur 0l"03). Les talons de sabots d'homme n'ont jamais cette forme particulière. Les semelles ne sont pas larges (O"'O8 à 0ni09);leur longueur est de ()'"24 : ce qui semble indiquer un pied de femme. Un clou pèse 2 grammes environ. Ils sont à tète très évasée.


EDIT : j'ai trouvé de la semelle végétale
Ca manque d'infos mais pièce archéo méd (si quelqu'un trouve d'autres éléments, ne pas hésiter à compléter)
Espadrille de chanvre, 10è
http://espadrillestore.ca/history.php?language=fr
Image
Joieuse Aguille
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soudard
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ven. avr. 30, 2010 2:40 am

Je suis d'accord avec Berhthramm.

Je suis allé plusieurs fois en Afrique et je suis à chaque fois impressionné par le nombre de kilomètres qu'il sont capable de faire avec des chaussures plus qu'improbables.

En effet, ils sont capable de marcher des dizaines de kilomètres avec des tongs en plastique toutes fines. Dans certaines régions un peu plus reculées ils marchent avec des sandales à semelles en cuir trés fines, et ça, même dans des régions caillouteuses.

Par contre quand on voit l'état de leur pieds, ça ne fait pas envie. On à l'impressions qu'ils sont en vieux cuir tout craquelé.
" Les lances le Roi "

"Confrérie de la Corneille" - AMHE
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Keowen
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ven. avr. 30, 2010 5:10 am

Kalima a dit : j'ai trouvé de la semelle végétale
Ca manque d'infos mais pièce archéo méd (si quelqu'un trouve d'autres éléments, ne pas hésiter à compléter)
Espadrille de chanvre, 10è
http://espadrillestore.ca/history.php?language=fr
Image
Ça semble être la même que sur cette page : http://www.ideal.es/granada/prensa/2006 ... 61119.html (celle de droite).
Hormis la mention "10è" sous la photo du lien que tu as donné, tout le texte autour (sur les deux pages) semble la faire dater du néolithique...
J'accorde tout de même un crédit moyen à des sources sur l'histoire des espadrilles provenant d'une boutique en ligne d'espadrilles... Surtout en voyant le raccourci : "on a trouvé des espadrilles du néolithique à Grenade donc les espadrilles françaises du XIIIe siècle nous sont venues d'Espagne"...

EDIT: précision.
Keowen Branchevive - Mesnie du Franc Castel
Shadok périodique.
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kalima
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ven. avr. 30, 2010 8:22 am

On est d'accord sur le crédit moyen compte-tenu de la source.
Joieuse Aguille
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ven. oct. 14, 2011 4:01 am

La seconde semelle cousue sur la trépointe n'apparaît que dans le courant du XVIe siècle. Ce qui est très surprenant est l'utilisation de cuir de mouton. Quelle est la taille de cette chaussure ? En effet, l'utilisation de cuir de mouton n'est autorisé que pour la fabrication de chaussures d'enfant. Le mouton est un animal à la peau grasse difficile à tanner et donnant un cuir de médiocre qualité.
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