Détails (ou pas) costumes XIIIe

[Hermelind]

Ce sont des tenues pauvres, le Belliqueux Donc, du coup, pour faire pauvre, on évite la teinture qui coûte la peau des fesses. En revanche, on obtient quand même un ptit effet sympa en utilisant des laines de couleurs différentes.
En revanche, la coupe, elle, est très mode

Alors, comme les circonstances ont fait que je les ai postées ailleurs, y a pas de raisons que je ne les mette pas ici :

Hop :
Tunique de st François (celle conservée au protocouvent de ste Claire. Celle à la basilique d'Assise est inphotographiable à cause des reflets, et se trouve assez facilement )


Et la capuche de Rufino


Le bas de la robe de ste Claire, avec point de gribiche en finition


(Attention, il y a du point d'époque, en horizontal et du point de consolidation, suite au découpage en reliques. Le point est aussi utilisé pour coudre les godets )

[laetitia]

C
En revanche, la coupe, elle, est très mode

Quels sont les éléments en particulier qui te font dire que c'étaient des coupes "très mode" ?
Avant ou après on retrouve autre chose ?

[yrwanel]

C'est ce qui me perturbe aussi un peu...

Ste Claire et St François étaient les plus "pauvres d'entre les pauvres", ce qui explique l'usage de laines naturelles, non blanchies, de moutons "colorés" (des races "moins recherchées", en tout cas pour des textiles destinés à être teints).

Que des personnes, saintes, ayant faits des vœux de plus que pauvreté, portent des coupes de vêtement "dernière mode" serait assez curieux et en contradiction avec leur choix.

[renaud]

Si le commanditaire demande un vêtement très humble, c'est le choix du tissus qui va surtout entrer en ligne de compte.
La façon pour un artisan sera pratiquement la même sur un vêtement haut de game que pour un bas de game.
De nos jours c'est différent parce que le bas de game sera fait industriellement et le haut de game artisanalement ou en petite série d'où une différence de coùt énorme.
Par contre si le commanditaire avait imposé une coupe qui n'était plus dans les habitudes, le coùt aurait été supérieur et là le voeux de pauvreté... c'est raté.

[yrwanel]

Dans la "façon", peut entrer pas mal de paramètres:
- prendre correctement les mesures en fonction de la personne. XIIIème, en ville du moins, on commence à trouver du "tout fait".
- Sachant que la largeur des lés a déjà une standardisation, c'est général y compris dans les habits de luxe (voir les fouilles de Las Huelgas), on va essayer de tailler en économisant AU MAXIMUM le tissu. Vu les largeurs standards des lés et que la population, elle, n'est pas "standard" (petits, grands, maigres, dodus...), la coupe à l'économie du lé ne sera pas forcément identique pour tout le monde. Même si on essaie de garder la "ligne générale" du moment.
Cela peut conduire à un solide "jeu de Tangram"!
Tissage domestique pour la maisonnée: en moyenne, on peut "négocier" entre la largeur du lé/maximum d'économie lors de la réalisation du textile, avec la limite de la largeur maximum du métier à tisser domestique. Là-dessus, vu le temps que prend la réalisation du fil pour un tissage, que tout tissage comporte des "pertes" (démarrage, fin du tissage), on réfléchit à deux fois quand on monte une chaine.. parce que on calcule aussi le ratio des pertes de tissage..
- au prix de l'heure de travail du tailleur (à la main, même habile), les vêtements plus "cossus" (pas pauvre de pauvre) seront plus soignés. ceci ne va pas dire que les vêtements de pauvres de pauvres seront "cochonnés": les coutures seront solides!
- la qualité du fil de couture (qui dépend de la matière ET du traitement de la matière, depuis la fibre jusque au fil)
- les finitions (et la finesse des finitions) PS: je ne parle même pas de "décorations"...
- doublure ou pas doublure... qualité de la doublure... du lin non teint à certaines fourrures.

- effectivement le choix du textile....entre celui type "St François" (qui représente déjà un nombre d'heure total assez considérable..) et un drap à l'écarlate (45 fileuses pour une pièce de drap + 1 quinzaine d'intervenants dans la confection + une qualité de laine irréprochable de mouton choisi et partie de toison choisie), il n'y a pas photo.

- MAIS AUSSI: la teinture....Il y a une marge, déjà, entre le textile "pas teint", le fil teint avec "une petite teinture", et certaines teintures de guilde de très haut vol qui peut multiplier le prix du drap à l'écarlate par 10 ou 20! (entre les savoir-faire + les produits utilisés... je ne parle même pas de pourpre!)

- tant qu'à faire du luxe, on peut l'étaler aussi avec certaines ampleurs (on a les sous pour acheter du tissu) OU... (je pense à la mode espagnole): bien ajusté (et dès qu'on change de morphologie, on a les moyens de se payer un nouvel habit)

Une même "ligne" de vêtement peut se décliner de bien des manières.

[Hermelind]

Les vêtements d'Assise ont été faits par François et Claire eux même Renaud
La restauratrice m'a raconté que la différence était très visible
En gros, la couture, c'était pas trop son truc, à st François ^^ (Il y a des soupçons d'intervention féminine, parfois J'les aime bien, ces deux là, à force de fréquenter leurs fringues... Ils sont tellement humains )
La coupe des tenues, surtout celle de Claire, est vraiment "mode". Ca correspond, une fois porté, à ce qu'on voit sur les statues. Il existe des photos de la vraie robe portée par l'une des soeurs du couvent. C'est ça...
Le tissu est pauvre, non teint. Pas très fin... (mais les coutures, très soignées). Le contraste avec une autre relique, non exposée dans la salle des reliques mais à laquelle j'ai eu accès est sidérant. C'est, en gros, la dernière pièce de vêtement de son ancienne vie portée par Claire. Et c'est d'une grande finesse (tout en étant très symbolique).

Il est aussi fort possible que la laine ait été totalement travaillée (j'ose pas dire depuis la tonte, mais au moins depuis le filage) par Claire. Elle filait, c'est certain (y a la relique du fil de lin qu'elle filait qui existe, d'ailleurs), elle tissait (voir l'aube faite de ses mimines).
Bref, il n'y a pas de tailleur qui entre dans la composition de ce vêtement Et sinon, ben, récupération de chutes...

Après, il y a des coupes au XIIIe qu'on a du mal à soupçonner, dont on n'a que des traces écrites, très peu, ou pas, de traces iconographiques, et alors, les archéos...

Pour ste Claire, on est dans la norme. Elle n'a pas fait dans l'excentricité. L'ampleur, et la longueur, ce sont des "restes" de son statut ancien. Elle ne savait peut être pas faire plus simple
L'excentrique, c'est François, avant qu'il ne renonce à tout ça. Les joies des chausses dépareillées Ca donne un genre... (Il avait brodé -très mal, évidemment- Assisi's Rebel au dos de son chaperon )

[yrwanel]

Bref, minimum Ste Claire a réalisé un "tissage-vêtement domestique".. juste que, effectivement, elle a été "influencée" par son passé...
Du "pauvre mais pas trop", alors....
PS: "tissage" comporte le filage, 'videmment...

(me demande, là, tout à coup, si Gandhi réalisait un fil assez correct que pour être mis en chaine, tiens.....On le voit au rouet mais pas au tissage..)

[laetitia]

Oui, mais pour moi, dire qu'on est à la pointe de la mode, ça va être sur des détails de la mode très évolutifs.
Cette ampleur, cette coupe, ce tombé que tu vois sur les statues de la même époque ne sont pas si différentes 10/20 ans avant et après. Et encore, je table serré, mais on peut aller encore plus loin que ces 10/20 ans.

[Hermelind]

Ce type de coupe est déjà sourcé en 1181 (un mardi. 17h34, Scully time), personnage très riche. Et on le retrouve encore, pour des cottes, bien après 1250 (c'est la coupe de l'auqueton d'Isa, par exemple, même s'il est plus court).
Ca tient la route plus d'un siècle, on dirait bien, puisque sur Manesse, c'est aussi ce qu'on voit, finalement, en forme générale.

[laetitia]

Donc c'est une pointe de mode très large. En somme, c'est plus de la mode mais de l'usage . C'est bien ce qu'il me semblait.
Je pensais que t'avais trouvé des trucs qui iraient à l'encontre de ça. Ouf ! ^^

[Hermelind]

J'ai trouvé des choses qui sont très différentes de ça Mais qui sont soit anecdotiques, soit des restes de modes précédentes, encore en vigueur dans les campagnes. Une sorte de pécorisation d'anciennes tenues nobles C'est très marrant

Et des choses qu'on ne soupçonnerait pas être du XIIIe, et pourtant Y a du retard et y a de l'avance

Mais la tendance, pour être sûr de ne pas se planter (parce que les cas particuliers restent des cas particuliers à utiliser en connaissance de cause -air connu- ), ça reste le ample et long, à moduler selon les statuts