Détails (ou pas) costumes XIIIe

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Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Hermelind
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ven. déc. 07, 2012 8:47 pm

Un petit cadeau (C'est la saison) : des pièces archéos que j'ai eu la chance de voir de près...
Il s'agit de vêtements faits ou portés par Ste Claire ou st François, et conservés à Assise.
Les pièces, dans leur ensemble, se trouvent assez facilement sur le net. Là, ce sont des détails, sauf pour une ;)

Evidemment, ces photos sont sous copyright.
(Et un gros merci à soeur Chiara Agnese et à soeur Massimiliana :love: )

Plus de détails viendront... Un jour (édition, édition... :/ Je suis entre 2 chaises :gluk: )

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La fameuse chausse de st François, partie supérieure.
Il s'agit de lin, taillé dans le biais. Le cordon est en lin et cousu sur l'objet. On note aussi la pièce pour compléter.

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La tunique intermédiaire de Ste Claire. Sa petite laine, placée sous la robe quoi ;) On est limite dans le sous-vêtement (elle n'était pas destinée à être vue, mais juste à tenir chaud, à la manière de l'auqueton d'Isabelle de France). Comme on est chez les Clarisses, et qu'elles ont fait voeux de pauvreté, c'est réalisé à partir de chutes de laines, non teintes. L'intérêt, c'est de montrer la variété des tissages, des motifs... Et le fait que c'est non teint, mais pas uni. Il y a aussi différentes épaisseurs : plus épais sur la poitrine et les reins, moins sur les bras (faut bouger, hein ;) )
Et la coupe des manches, très mode XIIIe, même si c'est du humble (mais elle venait de la haute, Claire, quand même) Ca donne des idées de ce qu'était la conception XIIIe de la laine brune (le seul non teint uni que j'ai pu croiser, c'est aussi à Assise, la première tunique de St François... Beige. Mais, le vêtement dans son ensemble est genre Arlequin :D )

Pour les amateurs de broderie... Des détails de l'aube cousue par ste Claire (pour un heureux prêtre...)
Le tissu de base, c'est du byssus (les manches sont en lin, mais y a pas les manches sur les photos là :nail: )
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superbes motifs de cerfs et d'oiseaux (non visibles sur la photo), entre autres, et broderie blanche... Bande sur la hauteur du vêtement.

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La partie inférieure, avec galon... On voit le niveau, quoi ;)


En prime, un petit détail du surcot d'Elisabeth de Thuringe, toujours XIIIe (conservée près de Wiesbaden). Et encore une fois, pas uni, le tissu...
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:jap:
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Le Belliqueux
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sam. déc. 08, 2012 12:44 pm

[img]images/icones/icon7.gif[/img] [img]images/icones/icon7.gif[/img] [img]images/icones/icon7.gif[/img]
Ne pas confondre marque d'authenticité et travail de cochon.Le belliqueux peut être un vrais sale c...n
C'est un peu pour ça qu'il a pris ce nom!
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khosrau de samarkand
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sam. déc. 08, 2012 8:53 pm

Très intéressant! Extrapolable à d'autres "catégories socio professionnelles"?
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Hermelind
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sam. déc. 08, 2012 9:06 pm

Faut croiser avec d'autres infos...
Pour la couleur brune, j'ai demandé aux soeurs, c'est vraiment lié aux Franciscains. Donc, en dehors des ordres mendiants, ce serait à utiliser avec précautions. Et ce qui est frappant, c'est la variété des tissages, des mélanges de laines.

Les coupes rejoignent ce qui peut se voir ailleurs, d'après les essais portés qui ont été faits. Même résultat que sur les oeuvres d'art. Donc, ça donne des patrons tout à fait exploitables.

Il y a plusieurs galons. Rien à voir avec ce qui se fait principalement avec les p'tits métiers à cartes pour du XIIIe. J'ai vu, pour cette période, des extrêmes (ultra simple, ou très luxueux). Mais jamais rien entre.

Le biais, ça confirme tout ce qui se dit sur les chausses : effectivement, privilégier le biais, et faire coller... Ce serait à essayer avec du lin. En tout cas, celle de st François a bien vécu : belle usure au talon ;)

Et les coutures, c'est en lin non teint, même sur la laine.

(Et sinon, la teinture noire, ça tient pas :lol: Y a un objet qu'on suppose être cité dans les textes comme teint en noir... Ben... Il est plutôt brun rouge :lol: Et c'était du luxueux.)
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Hermelind
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dim. déc. 09, 2012 8:01 pm

Une autre vue de l'aube, où l'on voit comment on arrive à 5m et des brouettes...

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Et en plus, ça met de la broderie en haut du godet.
Bon, là je répète, c'est du liturgique, c'est du luxueux, du fait avec Amour... Et un tissu souple. Les 5m passent mieux, du coup :D
Mais, ça montre comme on sous-évalue les ampleurs médiévales. (Depuis le temps que je le répète ;) )
Manche en lin.

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Et j'avais oublié la robe et le manteau de Ste Claire ;) Robe en 3 laines différentes, couleurs naturelles.
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oriabel
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dim. déc. 09, 2012 8:08 pm

Merci !!! très intéressant à plus d'un titre :clap:

Des remarques, des questions...

C'était déjà pas assez difficile d'arriver à se procurer du tissu histo maintenant il va aussi falloir se procurer des chutes de tissus histos :gla: qui en fabrique :D

La chausse de St-François a en fait la pointe du haut faite dans une pièce rapportée. Mais là aussi, ce système de patchwork est spécifique aux vêtements religieux ?

Le byssus...c'est pas obtenu à partir d'un coquillage ça ? il me semblait qu'il y avait un bonnet découvert à St-Denis dans ce matériau...
Hermelind a écrit :Il y a plusieurs galons. Rien à voir avec ce qui se fait principalement avec les p'tits métiers à cartes pour du XIIIe. J'ai vu, pour cette période, des extrêmes (ultra simple, ou très luxueux). Mais jamais rien entre
Suis pas sûre de bien comprendre le passage que j'ai souligné. Tu fais allusion à ce qu'on fait en reconstitution ?
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Hermelind
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dim. déc. 09, 2012 8:24 pm

Oui, pour les galons... On va trop souvent dans des motifs anachroniques (et une utilisation pas très bonne non plus...)

Byssus, oui, c'est de la mer ;) (il y a des gants aussi qui ont été retrouvés dans cette matière. La doc italienne qu'on m'a refilée au couvent parle de "bisso", donc, byssus en français, et souligne le changement de matière, aux manches) On est dans du chicos. Avec variété de techniques, et tout...
Pour le patchwork chausse, dur à dire, déjà, parce que St François... C'est un peu un cas, celui là ;) (Du cas bien, hein ;) )
Je pense que c'est toujours l'histoire du tissu dispo. Si on en a assez, on fait en un morceau, et on se permet les chutes. Si on n'en a pas assez, vive le puzzle ! Le tout, c'est d'arriver au but.

Ah ben, pour les chutes, je pense qu'on peut même s'amuser à les faire en arlequin, si on est riche [img]images/icones/icon17.gif[/img] Ca se voit pas, donc... ;)
Mais marrant comme on en découvre sur les différentes couches, et en particulier les couches cachées :D Il y avait le pelisson, puis l'auqueton sans manches de Zaza, maintenant la tunique de Claire... De quoi se tenir chaud :gla:
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treps
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dim. déc. 09, 2012 8:55 pm

Merci de partager avec nous ces photos qui éclairent de nombreux détails inconnus sur ces objets.

Cependant, Sans vouloir polémiquer aucunement (je préfère préciser car ce n'est vraiment pas le but), serait-il envisageable la prochaine fois de faire appel aux services d'un vrai pro de la photo, en effet, comme pour la chemise de Saint Louis, je trouve un peu dommage d'avoir des photos floues de ces objets qu'on a si peu souvent l'occasion de voir de si près. Ca n'enlève rien au fait que ces photos ont le mérite d'exister et qu'elles apportent déjà beaucoup, c'est juste que ce serait un petit plus.

Bruno
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Hermelind
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dim. déc. 09, 2012 9:03 pm

Il y a des photos nettes (des institutions, d'ailleurs, donc, pas de danger, elles sont bonnes :lol: ) :D Mais, elles sont pour un autre usage :fume:
(Pi, je le sais que ma vue devient catastrophique :cry: )
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yrwanel
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dim. déc. 09, 2012 9:15 pm

Niveau patchwork: ébauche d'un dossier ici: http://www.grand-sud-medieval.fr/forum/ ... =20&t=5259

Je dois ajouter un bog-man saxon dont la tunique comporte 47 pièces de tissus différents. (j'aimerais assez trouver l'illustration et la photo de la tunique plutôt que celle du bonhomme...) [img]images/icones/icon10.gif[/img]

Dans le patchwork, on a du "péon de base", le plus souvent (il semble et sous toute réserve...) de type "crazy patchwork", assez logique si on essaie de récupérer un maximum des meilleurs morceaux de textiles usagés et d'en tirer le meilleur parti pour refaire un vêtement. ;)

St François n'est donc pas un exemple isolé.

Quelques pièces de patchwork de "luxe" (à super luxe) dont les motifs sont plus structurés, avec un objectif décoratif, souvent comprenant de l'appliqué et /ou de la broderie. pour réaliser un patch structuré, on part de pièces de tissus assez... "importantes" que pour avoir assez de tissu pour réaliser un ensemble "structuré".

Une autre piste des patch seraient les couvre-lit ou courtepointes. On a très peu de "traces" de celles-ci sauf celle dite de la "légende de Tristan" (XIIIème) uniment blanche mais dont le "courtepointage" qui fixe les couches de textiles dessine une histoire. C'est probablement l’ancêtre des courtepointes provençales. ;)
Par contre les inventaires notariés sont (des fois) un peu plus "bavards" quoique...les courtepointes ne sont pas forcément blanches, loin de là, mais, de ce que j'ai trouvé pour l'instant, pas de mention de "patchwork"... OU c'est dénommé autrement et je ne connais pas le mot dénominatif au MA.

A noter que en anglais, le terme quilting comporte la notion de " courtepointe piquée" mais aussi la notion de "patchwork". :D

Byssus: il y a le "byssus de luxe", tel celui du bonnet à St Denis. Il semble aussi qu'il y a (avait) d'autres types de byssus qui furent utilisés, moins prestigieux, pour confectionner des bonnets de marins: là, je n'ai pas de date attestant avec certitude totale de cette utilisation au MA.

Usage du mouton de couleur naturelle: Dommage que on a pas plus, sur le continent, de rapports de fouilles textiles aussi minutieux que ce que font les anglo-saxons! :ouin:
Dans tous les cas, il apparaît que, en moyenne, l'essentiel des textiles du "péon de base" était en laine "naturelle"... pas franchement "blanche" et pas franchement "uniforme" niveau couleur, sur le mouton lui-même. Soit on tirait et "jouait" avec les couleurs naturelles soit on filait tel que la toison venait.
Il est très possible, dès lors, que le "mouton de base" de la région d'Assise était brunâtre, ce qui expliquerait le choix du "brun" chez les franciscains.
Les dominicains, eux, c'était à base de "mouton noir" (pas très uni en noir non plus...) [img]images/icones/icon10.gif[/img]

Est-ce que, du coup, un ordre monastique a interdit l'usage du mouton régional (coloré naturellement) à la population? [img]smile/eek.gif[/img]

PS: je crains que même le noir actuel ne "tienne pas"....On fait même des tas de pub pour "garder le noir bien noir"! [img]smile/hapface01.gif[/img]
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Hermelind
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jeu. févr. 14, 2013 12:14 pm

Ok ;)
Doute en confrontant des sources (comme quoi, quand on en a plusieurs, c'est toujours mieux)
Pour l'aube : l'une cause de byssus, l'autre de lin.

Donc, on va chercher une 3e source (la restauratrice)... Et là, c'est plus du byssus, c'est du lin :)

2 lins contre un byssus, sachant que l'un des lins vient de la personne qui bosse dessus depuis 20 ans... On va donc dire que c'est du lin, jusqu'à nouvelle étude :)

:jap:
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jeu. févr. 14, 2013 12:47 pm

L'idéal serait une analyse au microscope électronique...XIIIème et bien conservé: il y aurait moyen de voir la différence entre une fibre végétale et une fibre animal, fût-elle marine. ;)
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Hermelind
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mer. mars 06, 2013 10:21 pm

Alors quelques infos toutes fraiches (humides meme... :gla: )
Le byssus est donc bien un lin fin... Mais il fut bien jaune, avant lavage (aaaaaaaargh ! Heureusement, la pièce n'a pas souffert :gla: ), ce qui pourrait expliquer l'ancienne option...
Ceci dit, ça reste un lin très fin...
Sinon, niveau broderies, confirmation par la restauratrice : association du point d'Assise et de la broderie blanche :crazy: Truc de ouf, quoi...

Et puis... D'autres choses trèèèèèèèèèès intéressantes :jap:
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Le Belliqueux
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lun. avr. 01, 2013 6:26 pm

Hermelind a écrit : Image
Et j'avais oublié la robe et le manteau de Ste Claire ;) Robe en 3 laines différentes, couleurs naturelles.
Ca n'a jamais été teint??!!!!!!!

Etait-ce courant ça?? [img]kator/smiley223.gif[/img]
Ne pas confondre marque d'authenticité et travail de cochon.Le belliqueux peut être un vrais sale c...n
C'est un peu pour ça qu'il a pris ce nom!
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yrwanel
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lun. avr. 01, 2013 7:17 pm

Courant, bonne question!

Les moutons n'étaient pas forcément tous de couleur blanche et leurs couleurs naturelles peuvent se révéler intéressantes.

St François d'Assise et Ste Claire ont fait le choix d'être "pauvres d'entre les pauvres", y compris dans leur habillement.
Par conséquent, on peut en déduire que les textiles des "pauvres d'entre les pauvres" de la population générale du MA n'étaient pas teint.
OU que une "non teinture" serait encore plus "humble"... ;)
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