Forum des Guerriers du Moyen-Age

Wisby est intéressant parce que c'est la population locale qui lève une armée à la hâte et on aurait pu s'attendre à y trouver des femmes. 2000 morts pendant la bataille, a priori ce ne sont pas des exécutions où on aurait pu trier les prisonniers et pas une dans le charnier... Deux jours après, la ville de Visby se rend sans combattre et ses privilèges et droits sont rapidement confirmés par Valdemar après paiement d'une forte rançon. Ca a du en faire des veuves...

Par contre, de mémoire dans les 7 charniers découverts sous les murs entre 1905 et 1908, il y a au moins un tiers de "mineurs et personnes âgées". J'ignore si cette donnée est confirmée par les études récentes, mais pas de femmes mentionnées et pourtant vue l'urgence de la situation, on aurait pu s'y attendre.

A+

PS : Petit bonus sur Visby :
http://homepage.ntlworld.com/peter.fair ... /visby.htm
http://questes.free.fr/pdf/bulletins/Vi ... gueres.pdf

Rappelez-moi, Wisby, c'est où et quand cette bataille ? (Chuis point fan de bim boum je l'ai assez dit ^^)

edit croisipostage, je vais aller voir les liens.

re edit : j'avais pas vu qu'il y avait une 14ème page, Môssieur.

T'as qu'à cliquer sur les liens...

Louvette,
T'inquiètes, le pas entre le symbole et le réel, je le trouve assez grand pour ne pas le franchir, même pas en pensée (je continue sur les 9 preuses).

Sinon, mais ce n'est pas "chez nous", un bout de texte sur des femmes qui participent armes à la main à la défense de leur ville (ça reste une situation occasionnelle de grande urgence, pas des combattantes, juste des femmes qui combattent à ce moment-là pour une raison ponctuelle)
Googlebook
Histoire des chevaliers hospitaliers de Saint-Jean de Jérusalem ..., Volume 3 Par Vertot,Vertot (abbé de)
http://books.google.fr/books?id=XVYOAAA ... &q&f=false

Des femmes ne le cédèrent pas en assiduité aux pionniers, ni en courage aux soldats : plusieurs perdirent la vie, en défendant leurs maris et leurs enfans. L'histoire fait mention d'une Grecque (1) d'une rare beauté, et maîtresse d'un officier qui commandoit dans ce bastion, et qui venoit dêtre tué. Cette fille, outrée de la mort de son amant, et ne lui voulant pas survivre, après avoir baisé deux jeunes enfans qu'elle avoit eus de lui, et leur avoir fait le signe de la croix sur le front : « Il vaut mieux, mes chers enfans, " leur dit-elle, les larmes aux yeux, que vous «mouriez par mes mains, que par celles de «nos impitoyables ennemis, ou que vous soyez « réservés à d'infâmes plaisirs, plus cruels que la « mort ». Alors, pleine de fureur, elle prend un couteau, les égorge, jette leurs corps dans le feu, se revêt des habits de cet officier encore teints de son sang, se saisit de son sabre, court sur la brèche, tue le premier Turc qui s'oppose à elle, en blesse d'autres, et meurt en combattant aussi vaillamment qu'auroit pu faire l'officier le plus courageux, et le soldat le plus déterminé.

Houla, Vertot, dans le genre source décalée, c'est quand même massif. Il a des propos interessant, mais comme Prosper de Barante, il raconte plus une histoire que l'Histoire (ce sont les propres mots de Barante). Il cite les oeuvres d'ont il s'inspire, d'ailleurs, le brave abbé ?

Ouvres le lien, tu pourras voir par toi-même ce qu'il y a comme information, en dehors du texte en (latin ?) de départ.

un article anglais de site privé (donc pas une source, bien sûr...)
Éowyn under Siege: Female Warriors During the Middle Ages
http://www.strangehorizons.com/2009/200 ... nd-a.shtml
Moi, je l'ai trouvé pondéré et bien argumenté mais c'est juste moi.


- Women in the Military: Scholastic Arguments and Medieval Images of Female Warriors
http://www.medievalists.net/2008/12/11/ ... -warriors/

- An Entirely Masculine Activity’? Women and War in the High and Late Middle Ages Reconsidered
éléments d'une thèse de l'Université de Canterbury de 2009 (ce serait intéressant de trouver la thèse entière)
http://www.medievalists.net/2010/02/24/ ... onsidered/

EDIT : j'ai trouvé la thèse complète, bonne lecture (en anglais)
http://ir.canterbury.ac.nz/bitstream/10 ... lltext.pdf

Yes ! Super !

Au XIIe siècle en Terre Sainte, le grand maître de l'Ordre des chevaliers de saint-Jean de Jérusalem avait demandé aux femmes de défendre la cité pendant l'absence des chevaliers dudit Ordre. Tout le monde sur le pont quoi...

Une femme chevalier chargeant la lance sous le bras fin XIIIéme, ça vous tente ?

http://homepages.wmich.edu/~rberkhof/co ... alarge.jpg

http://homepages.wmich.edu/~rberkhof/co ... seinfo.htm
Malheureusement, c'est encore une fois purement allégorique et tiré de la psychomachia de Prudentius...
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychomachia

Faux espoir une fois de plus !
Les amateurs de petits détails seront tout de même sensible au gourdin et au sens de la maille sur la jambe du "chevalier du vice"...

A+

Sans oublier une possible ferrure de bouclier (le type en haut à gauche, une bande courant tout le bord de l'écu avec plein de petits rivets...)
Des images allégoriques de femmes guerrières, j'en ai plusieurs, genre le Hortus Deliciarum avec le combat des vices et des vertus, mais ça n'entre pas dans ce débat, c'est justement purement symbolique.

Merci de reprendre la balle au vol, la plupart de ceux qui affiment avoir vu "plein d'enluminures" présentant des femmes en armes font référence à ce type d'illustration. Un livre -qui ne doit pas être le seul- s'en sert pour justifier l'existence de femmes guerrières au XIIIéme en omettant malhonnêtement d'en préciser le contenu allégorique. Bon ben en tout cas, toujours chou blanc, faut que je prenne le temps de lire la thèse que Kalima nous a proposé plus haut.

A+

Salut,

Juste histoire d'amener quelques éléments pour une guerre "récente" qui peut nous indiquer vers quoi chercher à défaut de constituer une preuve :
http://ccffcw.xooit.fr/t1830-la-guerre-en-couple.htm

Nota : J'ai un peu hésité à poster ce lien, j'aime bien leur forum et vous savez bien... vivons heureux, vivons cachés et puis que ça reparte en zoubida sur ce sujet ici n'est pas mon but... c'est juste pour information que je le mets.

A+

Vaste débat qui a animé de vives discussions en d'autre temps.
Je vois que rien n'a changé...
Ce qui m'amène à penser que :
- ce qu'on dit/écrit n'est pas toujours lu et ne diffuse pas bien loin au delà d'un cercle d'initiés...
- ce qu'on dit ici (et ailleurs) n'a qu'une portée éphémère...

Le sujet du rapport des femmes avec les armes doit être pris avec caution, car il doit tenir compte du lieu et de l'époque étudié.
Comme cela a été très judicieusement dit plus haut dans ce forum, la place des femmes dans la société a évolué dans l'espace et dans le temps.
Ensuite - toujours selon l'époque et le pays - la possibilité des femmes de tenir les armes VARIE au cours de sa vie.
Rien que pour la période 1060-1160, j'ai des sources textuelles, et quelques sources iconographiques qui relatent des femmes.

Je précise que je ne suis ni féministe, ni anti féministe.
J'appelle un chat un chat et que de voir des mecs devenir hystériques de savoir une nana porter les armes en reconstitution me hérisse tout autant que de voir une nana revendiquer de façon hystérique le droit aux armes au nom de je ne sais quelle égalité (moderne!!). J'ai malheureusement connu les deux cas de figure.

Si cela intéresse des gens, je pourrai parler de ce qui existait fin XIe et début XIIe.
Avant, j'ai pas étudié la question. Après, je sais pas.

En général, toutes catégories confondues, le statut de la femme au MA déclenche des crises d'hystérie et se heurte à des a priori assez...fermes (mode très polie), qui se résume à une situation de la femme très XIXème encore pire que le XIXème.

Si tout va bien, le simple fait d'évoquer d'autres possibilités, pourtant bien historiques et "blindées", déclenche un réflexe assez amusant, soit de se faire traiter, injure suprême, de "féministe".
(essayez de faire comprendre que les femmes pouvaient être chaudronnières par ex. , pratiquer une activité "métier" et pas forcément rayon "ouvrages féminins", qu'elles signaient un contrat notarié seules ou avec leur mari éventuellement, etc., cela fait facilement hurler!)
Par contre et effectivement, la situation n'est pas statique sur 1000 ans et n'est pas identique dans l'ensemble de l'Europe, ni de l'Hexagone (qui n'existe pas encore à cette période).

Si on parle d'armes...la discussion dégénère encore plus!

Oui on est d'accord.
Beaucoup d'idées fausses circulent et elle ont la peau dure.
La femme aux fourneaux... c'est un cliché qui la vie dure... parce que tout bonnement la femme y a passé la majeur patrie de l'histoire.
A ce sujet, si elle y était resté, on aurait pas vu fleurir des merdes comme Mc Do un peu partout (eeeeeeeeeeeeeeeeeeet hop!! j'attends les réactions en chaine, Oriabel et son oeil bleu electrique me lancer des éclairs ).