Les femmes et les armes

Vie, coutumes, institutions, pouvoir et organisation de la société au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Le Goupil
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jeu. déc. 16, 2010 3:45 pm

Ah ? T'as pas la certitude absolue que les guerriers et les chevaliers ont existé au Moyen Age, toi ?
Ah bon...
En attendant, je ne disais pas que les femmes combattantes n'avait jamais existé mais que ton argumentation sur le sujet me semblait bancale... Mais bon, encore une fois, mes propos sont détournés pour passer comme de l' "anti femme aux combat", alors que dans l'absolu, je m'en tape, mais bon...
En fait, je crois que je vais fuir ce sujet à propos duquel je n'ai pas d'opinion bien tranchée, parce que tout le monde, gros machos testostéronés ou féministes acharnées, monte dans les tours pour un rien et interprète systématiquement les propos dans le sens qui l'énervera le plus, et ça en devient gonflant ! En gros, tu ne peux pas te permettre de critiquer une opinion mal étayée ou une contre vérité historique sans être catalogué d'un seul coup comme "gros macho" ou "féministe frustrée" !!
Allez, écharpez-vous tranquillement, sortez des âneries plus grosses que vous, des démonstrations bancales, des interprétations simplistes, défoulez-vous, ça vous fait du bien !
'vais boire un coup moi...
:hic:
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ingelrannus
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jeu. déc. 16, 2010 3:49 pm

Il me semble que le terme Franj désignait chez les arabes tout chrétiens d'occident. Et pas spécialement des Francs, de France.
Donc à voir dans des sources "scandinaves" ? ( je dis ça, tout en disant rien ... mais j'ai en tête les walkiries, les "brunehild" combattante )
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la louvette
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jeu. déc. 16, 2010 3:50 pm

Kalima said :
Tout ça pour dire que si on a une démarche, c'est très bien mais il faut avoir la même démarche pour tout... ou arrêter de critiquer, réfuter, rejeter,... certaines choses en omettant la même rigueur quand ça arrange. Soit on applique la même rigueur à tout et 95% des reconstituteurs vendent leur quincaillerie pour faire paysan (ou artisan), soit on laisse les filles tranquilles, surtout si elles évoquent/ reconstituent un soldat homme avec le matériel kivabien (enfin, dont on suppose qu'il va bien) et la même rigueur que leurs homologues masculins, qui devraient être derrière la charrue ou l'établi pour être historiques.

Ne t'en fais pas outre mesure, je pense que pas mal de monde au final est d'accord avec ça.
Quand une source "arabe" décrit les frusques des croisés, elle est fiable mais si elle dit qu'il y avait des femmes franjs dans la même tenue que les hommes, elle ne l'est plus. C'est étrange, non ?
C'est pas faux, et c'est fort fréquent finalement, ce type de soudaine incrédulité bizarre sur une source pourtant largement utilisée, pas que sur le sujet des femmes pif paf.
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Che Khan
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jeu. déc. 16, 2010 4:03 pm

Yo

Il semble que l’armée des ducs de Bourgogne ait eu des unités féminines de combats
Extrait de « la vie quotidienne au XVeme siècle » de G Embleton et J Howe Ed. Heimdal

il subsiste assez de descriptions similaires pour prouver que la participation des femmes à la défense était plutôt la règle que l'exception. Il est tout aussi évident que de grands
nombres de femmes accompagnaient les armées, travaillant parfois en appui direct de l'effort militaire, et combattant parfois à côté des hommes. Quelque 4000 femmes du
camp bourguignon furent alors organisées pour une tentative avortée d'attaque en divers endroits du Rhin. Un témoin écrit que le duc donnait à ces femmes une bannière sur
laquelle était peinte une femme et elles allaient et venaient “avec bannière, trompettes et cornemuses”.
Il y a des exemples de femmes de qualité allant à la bataille avec une armure complète.
Nous lisons que, lors d'une retraite suivant une défaite de l'armée bourguignonne “de nombreuses femmes qui étaient vêtues d'armures furent tuées car on ne les reconnut
pas comme telles... de nombreuses femmes en armures, pour protéger leurs corps et leurs vies, exposèrent leurs poitrines, prouvant qu'elles n'étaient pas des hommes”


Mais malheur aux vaincues !
Toutes les femmes capturées lors de la bataille de Grandson furent vendue et éparpillées dans divers bordels en Suisse.



He les filles !!! arrêtez le médiéval et faite du "Premier Empire"

C'est 99 % militaire et les femmes ne sont pas nombreuses mais j'ai des sources :


Pendant le Premier Empire, la “Grande Armée” compta aussi dans ses rangs des femmes qui ne se contentaient ni de suivre un mari ou un amant en campagne, ni de sustenter les
corps, mais qui faisaient le coup de sabre ou le coup de feu, ce qui d'ailleurs n'étonnait personne puisqu'elles étaient des soldats comme les autres.
On ne sait pas exactement combien de femmes ont combattu comme soldat. Ne pouvant bien entendu se présenter en tant que femme, elles entraient au service habillées en homme
et sous un nom masculin. De cette façon, elles restaient anonymes. Ce n'était que dans des circonstances exceptionnelles qu'on découvrait le vrai sexe, par exemple quand ces femmes
étaient blessées.

On connaît bien certaines de ces femmes qui suivirent l'homme quelles aimaient quand celui-ci fut recruté.

Théophile et Félicité Fernig.

Nées à Mortagne, elles montrent le même caractère que leur père et aiment chercher le danger. Elles s’habillent souvent avec les vêtements de leurs frères et-accompagnent leur père. Au cours des combats entre Français et Autrichiens, durant les guerres révolutionnaires, elles se rendent au camp de Dumouriez où elles sont recrutées en tant qu'officiers d’ordonnance. Félicité était ordonnance du duc de Chartres et Théophile prenait soin des messages pour le vieux général Ferrand.

Elles sont aux premières à Valmy (1792), où elles sont un exemple de courage. Deux mois plus tard, à Jemappes, elles se retrouvent parmi les hussards autrichiens, mais parviennent, courageusement, à regagner leur propre infanterie. Pendant une escarmouche près de Bruxelles, Félicité sauve la vie d’un officier belge, blessé pendant un combat contre les Uhlans, et le mène dans un hôpital à Bruxelles.

Les sœurs ne restèrent pas dans l’armée. Elles vécurent dans plusieurs pays après leur service militaire. Mais l'officier belge ne pouvait oublier la femme qui lui avait sauvé la vie. Ils se retrouvèrent au Danemark, se marièrent et retournèrent en Belgique. Théophile vécu chez eux, étudiant la musique et la poésie (mais elle mourut jeune, en 1818). Félicité et son mari menèrent une vie tranquille.

Marie-Angélique-Joséphine Duchemin,

née en 1772, à Dinan, avait épousé un militaire du 42e de ligne. Elle est promue caporal-fourier, participe à sept campagnes, est blessée à trois
reprises. Elle est admise aux Invalides, mais doit attendre 1851 pour recevoir la légion d'honneur. Elle meurt en 1859, à 87 ans.

Ducoud-Laborde,

épouse Poncet, née à Angoulême en 1773, sert au 6e hussards, se distingue à Eylau, est blessée à Friedland. A Waterloo, elle est encore là, est de nouveau
blessée, est amputée d'une jambe, faite prisonnière par les anglais, qui l'emmène à Dublin. Elle reviendra en France en 1830.

Virginie Ghesquire

entre au 27e de ligne en 1806, à la place de son frère ! Promue sergent, elle sert jusqu'en 1812, année où sa véritable identité est découverte… Elle est alors
renvoyée dans ses foyers.


et pour finir, la plus incroyable !!!! (à lire jusqu'au bout)

Thérèse Figueur, dite Mlle Sans-Gêne (la "vraie" !).

D'elle, dans une lettre au colonel Coulommier, le général comte Cafarelli disait : Je n'ai jamais connu de soldat plus brave ! Née à Talmay, près de Dijon, le 17 janvier 1774, orpheline l'âge de neuf ans, Thérèse se trouve en Avignon avec son oncle, Joseph Viart, sous-lieutenant dans le régiment de Dienne-Infanterie, qui l'a recueillie lorsque la province, irritée par la proscription des Girondins par la Convention le 2 juin 1793, se rebelle contre Paris et arme des troupes. La Convention leur donne le nom de Fédéralistes.

Parmi eux, Thérèse Figueur qui confesse avoir eu, à cette époque, des sympathies royalistes. Soldats d'occasion, les Fédéralistes ne tiennent pas devant les Républicains du général Carteaux, et la troupe avec laquelle combat Thérèse Figueur en tenue de canonnier est défaite près de Marseille.
Emmenée prisonnière à Lambesc malgré de très véhémentes protestations, dans lesquelles son sobriquet puiserait son origine (ou peut-être après on son enrôlement), la jeune fille soldat se voit confrontée à une alternative simple : l'enrôlement sous la bannière de la République ou le "rasoir national" (entendez: la guillotine).
Sagement, elle choisit le premier terme, et s'enrôle dans la Légion des Allobroges. A l'automne 1793, elle se retrouve au siège de Toulon (elle est blessée à la poitrine) auquel l'un des subordonnés du général en chef, Dugommier, prend une part active avec ses canons pour chasser les Anglais qui occupent la ville. Ce subordonné deviendra célèbre sous le nom de Napoléon.
Mlle Sans-Gêne guerroie ensuite à l'armée des Pyrénées-Orientales en lutte contre les Espagnols. Là, lorsque le Comité de Salut Public décrète que les femmes ne pourront plus servir dans l’armée française, les officiers de l’armée des Pyrénées orientales signent une pétition pour demander une exception pour Thérèse : celle-ci peut rester.

Elle fait ensuite la deuxième campagne d'Italie. Sa conduite lui attire une certaine sympathie de la part de Bonaparte qui l'invite à venir tenir le rôle de dame de compagnie auprès de Joséphine. En dépit des avantages attachés à la fonction, Thérèse se lasse vite de cette existence douillette et morne.

L'Empire fraîchement institué lui permet de reprendre définitivement le collier militaire. Attachée au régiment de dragons, la demoiselle Sans-Gêne assiste "couverte de boue des pieds la tête et la figure toute noire de poudre", à la capitulation d'Ulm, qui, le 20 octobre 1805, oblige dix-huit généraux autrichiens et vingt-cinq mille soldats à défiler devant leurs vainqueurs.

La bataille d'Austerlitz ne laisse, le croira-t-on, aucune impression particulière à Thérèse ! Mais celle d'Iéna, 9 mois plus tard, lui donne la satisfaction du devoir (bien) accompli, car elle a fait sa "petite partie dans le grand concert que nous donnâmes dans les plaines d'Iéna à messieurs les Prussiens".

Peu après, grièvement blessée sur la route de Berlin lors d'une chute de cheval, le dragon Figueur revient à Paris par petites étapes. Elle est soignée à l'hôpital de la Charité, puis, encore très affaiblie par ses blessures, elle reste dix-huit mois hors du service, pratiquement confinée dans la chambre qu'elle loue rue de Bourgogne.

En 1809 elle est en Espagne où le régiment de la Jeune Garde auquel elle a été attachée doit aller combattre dans la région de Séville, mais ne dépassera pas Burgos, une guérilla particulièrement active et efficace interdisant tout long déplacement à quiconque souhaitait arriver entier à destination. Thérèse fait donc le coup de sabre autour de Burgos, tout en réussissant un véritable exploit : être adoptée par la population du lieu. Le soldat s'effaçant devant la femme, Thérèse distribue du pain aux mendiants, nombreux dans la ville, aide à soigner les malades et les blessés dans les hôpitaux, et elle recueille même les chiens errants dont l'alcade a ordonné l'extermination. Ces braves chiens justifieront la protection dont ils ont bénéficié en escortant les convois qu'ils avertissaient, par leurs aboiements, de l'embuscade toute proche: "Vous voyez, dira plus tard cette bonne Samaritaine, qu'il y a du bon dans toute forme de compassion."

La chance vacille un jour de la fin du mois de juillet 1812 : alors qu'elle se promène sans escorte aux alentours de Burgos, Thérèse est faite prisonnière par le célèbre chef guérillero - un curé ! - Geronimo Merino. L'humanité et le dévouement qu'elle a manifestés envers les Espagnols lui valent cependant un régime de faveur : elle n'est ni violée, ni torturée, ni découpée en quartiers. Merino la remet à un régiment écossais dans lequel, quoique prisonnière, elle est heureuse de retrouver la fraternité des armes, mais pas pour longtemps, car elle est confiée aux Portugais. Insultes, crachats, nourriture et cachots infects, rien ne distingue la geôle de Lisbonne de son équivalent espagnol.

Puis, c'est la délivrance, sinon la liberté. En compagnie d'autres prisonniers, elle est embarquée à destination de l'Angleterre. Après trente-neuf jours de mer, elle arrive à Lymington, près de Southampton. Assignée à résidence dans le village de Bolderwood, elle est logée chez un tailleur fort courtois qui lui loue un "petit parloir très propre avec un lit dans une armoire". Comme prisonnier de guerre, il lui est alloué un petit pécule de cinq shillings par jour. Avec la viande à un shilling la livre et le loyer à six shillings par semaine, il n'y a pas de quoi faire des folies. Heureusement, un jardinet, dont le tailleur lui laisse l'usage, permet la prisonnière d'améliorer son ordinaire. La gastronomie anglaise, à base de "monstrueux gigots", laisse le dragon Figueur de marbre. En revanche, en vrai soldat, Thérèse ne se refuse pas une lampée de bière, "un bon pot par jour"(huit pence), car elle la trouve vraiment "supérieure".

Libre au moment de la première abdication de l'Empereur, elle ne peut, malgré ses efforts, être présente à Waterloo. Pour Thérèse Figueur, le 18 juin 1815 sonne le glas de la vie militaire. Pendant la Restauration de 1815, elle tient un petit restaurant à Paris avec une dame Garnerin.

Le 2 juillet 1818, elle se marie avec un ami d'enfance, Clément Sutter, ancien dragon lui-même et rescapé de la campagne de Russie. Il la laisse veuve onze ans plus tard. Et ce n'est pas une aventurière, mais une pauvre petite vieille sans le sou qui achève sa vie à l'hospice des Petits-Ménages, où elle meurt le 4 janvier 1861, à l'age de quatre-vingt cinq ans, seule et jamais consolée de ne pas avoir reçu la Croix des mains de l'Empereur.



Bien à toutes !!!!
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pierre al
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jeu. déc. 16, 2010 4:09 pm

Quand une source "arabe" décrit les frusques des croisés, elle est fiable mais si elle dit qu'il y avait des femmes franjs dans la même tenue que les hommes, elle ne l'est plus. C'est étrange, non ?
Si on est rigoureux, il n'est absolument pas étonnant de traiter ces deux informations de manière différente, puisque dans un cas, elle décrit des objets portés, de l'autre des gens (et en particulier des femmes). Le recul sur les informations n'est pas le même. Une source, elle dit pas tout blanc ou tout noir. Il peut même arriver qu'elle dise un truc vrai entre deux trucs faux... c'est la méthode qui fait la différence. On comparera l'information "vetements" a des éléments physiques retrouvés, à d'autres textes, à des représentations graphiques. On comparera l'information "femmes aux combats" a des descriptions d'armées croisées, à des charniers, à des équipements militaires etc etc. Bref, encore une fois, on fera un travail d'historien, et pas un travail de compilateur de sources.
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kalima
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jeu. déc. 16, 2010 4:17 pm

Mais non Goupil, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de chevaliers, relis bien tout, j'ai juste dit que la façon de les "refaire" est globalement assez peu pourvue en "absolue certitude", c'est tout, je parle des éléments reconstitués, pas du fait que les chevaliers ont existé.
Je n'ai jamais prétendu que tu étais "anti femme au combat" pour la bonne raison que je ne le pense pas. Là, tu déformes mes propos.
Je dis seulement que, quand on reconstitue quelque chose, à plus forte raison un personnage entier, l'essentiel des choses reconstituées relève d'hypothèses ou d'interprétation et, partant, ne peuvent pas prétendre reconstituer de façon certaine ce que se faisait réellement, la reconstitution d'un personnage ne peut être qu'une représentation aujourd'hui avec les idées, les sources, les interprétations & co d'aujourd'hui (mis à part, peut-être quelques personnages historiques pour lesquels nous disposerions de sources abondantes, détaillées et non sujettes à interprétation). Ce n'est pas parce que je sais de façon certaine que le sieur de Tartampion a existé que je sais comment il était habillé, pomponné, armé et j'en passe.

Ensuite, je note que, pous certains, une source est plus ou moins valable en fonction de son sujet et je n'ai jamais dit que la remarque te concernait.
Certains (beaucoup ?) vont reconstituer tout ou partie des éléments de leur personnage à partir de sources graphiques d'époque alors que certaines représentations (statues, dessins, ...) sont tellement orientées dans leur traitement et leur symbolique qu'elles peuvent carrément être fausses. Par exemple, il y a des représentations d'époque faisant apparaitre des armoiries sur les tenues des "infidèles" alors que, d'après des gens bien plus au fait que moi, il n'y en avait pas et qu'il s'agirait d'une méthode d'identification visuelle des bons et des méchants, une symbolique ne reflétant pas la réalité mais bel et bien représentée.
La personne qui reconstituerait son personnage à partir de ces sources pourrait à bon droit considérer qu'elle a "la certitude absolue" que son bouclier armoirié musulman a existé alors que ce serait faux (je mets les conditionnels, dans la mesure où je me contente de reprendre des éléments d'article).
Tout ça pour illustrer la prudence à avoir systématiquement, et pas seulement quand on parle de femmes qui se battent, dans l'analyse des sources.

Je reviens donc à ma conclusion : il faut avoir la même démarche et la même rigueur pour tout, de façon équitable et à partir du moment où on juge recevables certaines informations partielles et sujettes à interpretation pour considérer que tel type d'armures, d'arme, de cotte ou de je ne sais quoi a existé, on doit juger recevable des informations pas plus partielles ni sujettes à interpretation en faveur de l'existence ponctuelle de femmes combattantes, dans des situations particulières. Ca ne voudra pas dire, en aucun cas, qu'elles doivent être généralisées, de même que ne devraient théoriquement pas être généralisées certains éléments qui ne sont ni plus ni moins étayés.
Mon commentaire portait sur le niveau d'appréciation de la validité des sources qui semble varier, parfois fortement, en fonction de ce sur quoi porte la source. Il portait également sur le niveau d'appréciation de l'historicité qui, là encore, semble varier, parfois fortement, en fonction du sujet.
Et c'est tout.
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la louvette
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jeu. déc. 16, 2010 4:27 pm

Il me semble qu'on n'en finit pas d'enfoncer des portes ouvertes... (edit je disais ça suite au post de Pierre Al)
Ah, sur l'histoire de Mademoiselle Sans Gêne, deux choses, tous les aventuriers qui atteignent 85 ans ressemblent sûrement plus à des petits vieux qu'à des va-t-en guerre... Je pense au gisant d'Aliénor par exemple, alors qu'elle avait 82 ans, elle devait déjà sérieusement chevroter la dame, vue la vie de patach' qu'elle s'était permise ! ;)
La deuxième chose, elle m'a donné envie d'une stout !
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pierre al
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jeu. déc. 16, 2010 4:30 pm

Il me semble qu'on n'en finit pas d'enfoncer des portes ouvertes... (edit je disais ça suite au post de Pierre Al)
Les enfonce t'on réellement tant que ca ? Je prends mes distances avec le monde des AMHE et de l'histoire vivante justement pour ce manque constant de rigueur qui m'a valu des réflexions salées de la part de collègues historiens et qui m'ont pas mal fait réfléchir sur les tenants et les aboutissants de ces démarches. Ca a résulté sur la séparation totale entre mon activité martiale de loisir et mon travail universitaire. Parce que ce ne sont pas du tout les mêmes méthodes, et que j'ai fini par comprendre pourquoi... comme quoi, ya que les vieux cons qui changent pas d'avis... :)
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Le Goupil
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jeu. déc. 16, 2010 4:34 pm

kalima a écrit :Mais non Goupil, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de chevaliers, relis bien tout, j'ai juste dit que la façon de les "refaire" est globalement assez peu pourvue en "absolue certitude", c'est tout, je parle des éléments reconstitués, pas du fait que les chevaliers ont existé.
Bah oué mais bon, le débat ne porte pas sur "comment reconstituer des femmes combattantes" mais "y'avait-il des femmes combattantes", alors bon... Les chevaliers, y'en avait, point, donc la démarche de reconstitution d'un chevalier, tout aussi imprécise, banale et potentiellement testostéronnée qu'elle soit n'est pas à mettre sur la démarche de reconstitution d'une femme combattante (et que personne, macho ou féministe, ne me tape, la différence de richesse des sources est incontestable, après, on prend ça comme on veut !). C'est le sens de mes remarques, donc forcément...
kalima a écrit :Je n'ai jamais prétendu que tu étais "anti femme au combat" pour la bonne raison que je ne le pense pas. Là, tu déformes mes propos.
(...)
Ensuite, je note que, pous certains, une source est plus ou moins valable en fonction de son sujet et je n'ai jamais dit que la remarque te concernait.
Bon bon, soit, admettons...
Je peux retourner boire un coup quand même ?
:gla:
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kalima
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jeu. déc. 16, 2010 4:37 pm

Ben, je te propose même de trinquer de concert : j'ai quelques bourgogne en cave. Tu aimes ?
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Le Goupil
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jeu. déc. 16, 2010 4:38 pm

Ouuuuuh que oui !!!
:hic:

Hein ? Hors sujet ? Nous ? Z'êtes sûrs ?
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le furet
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jeu. déc. 16, 2010 4:39 pm

Ah ben tiens pas médiéval encore (décidément, dur de produire du factuel) mais sympa...

http://www.carmagnole-liberte.fr/images ... ilhier.jpg

A+
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kalima
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jeu. déc. 16, 2010 5:00 pm

Le Goupil a écrit :Ouuuuuh que oui !!! :hic:
Hein ? Hors sujet ? Nous ? Z'êtes sûrs ?
Meunon, on n'est pas hors sujet, céhisto, le bourgogne (à Beaune, on a même des sources d'avant le MA)
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la louvette
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jeu. déc. 16, 2010 5:19 pm

Puisqu'on était dans la sociologie tout à l'heure, je tenais à rappeler (sans intention et juste pour le fameux schmilblick) que toute apparente remontée d'une certaine forme de féminisme virulent (pouvant éventuellement s'exprimer dans les velléités de combat chez les femmes de notre époque), est à chaque fois et sans coup férir le produit d'un recul, même infime, de leur condition d'une manière très générale (en passant par tous les domaines de la société et c'est laaaarge). C'est l'Histoire de la condition féminine qui l'enseigne, pas moi qui fanfaronne avec des analyses de comptoir.
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Le Goupil
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jeu. déc. 16, 2010 5:25 pm

Et moi je n'aime pas le "féminisme". Je suis pour l'égalité. Point. Or, il se trouve, et n'en déplaise à certaines qui pourraient croire que je caricature, que j'ai rencontré beaucoup de "féministes" qui prônaient la supériorité de la femme sur l'homme (y compris souvent en sortant l'argument de la femme qui a le pouvoir de donner la vie, tout ça tout ça, utilisé également par les réac' et phallocrates de tous bords, ce qui pose question...), ce qui me semble aussi débile que l'inverse, et étymologiquement, c'est bien ce que veut dire "féministe". "Egalitaristes", ok, mais "féministe" ou "machiste", pour moi, c'est la même chose.
Voili voilou, toujours pour rester dans le schmilblick, et sans vouloir m'attirer d'ennemies...
[img]smile/hapface01.gif[/img]

Mais non je fais pas de provoc', voyons voyons, jamais, c'est pas mon genre !
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