Les femmes et les armes

[yrwanel]

Tant qu'à aggraver mon "cas de sale féministe":

Au niveau des sources dites "historiques", on peut se dire que , et cela fait un BON moment, "l'information" est biaisée que ce soit "autrefois" ou maintenant!
=> Elle est biaisée par "ce que récolte" le narrateur, par "sa vue", ses points de vue...son orientation "politique". Rien de neuf sous le soleil.
=> biaisée par des omissions, soit pour "arranger" les choses: le MA a pour rédacteurs des clercs ou des gens passés dans les pattes du clergé, pas très "pro-femme"! XIV et XVème sont sur tous les plans très nettement plus anti-femme que les siècles précédents, et cela ne s'arrangera pas dans les siècles qui suivent! (parallèle: que je sache, pour 14-18, il n'y a pas des masses de textes de l'époque qui parlent des sénégalais, indochinois, etc... venus se faire trouer la peau pour une "patrie" qui n'était pas la leur).
=> dans quelle mesure, du coup, les études historiques sur les temps passés ne sont pas, elles aussi "orientées", négligeant ce qui dérange l'historien... (le serf, l'enfant, le juif, le musulman, l'hérétique sauf certains, la femme....et là, souvent, l'historien a 85% de chance d'être traité de "féministe"!)
=> biaisées parce que on ne va pas parler ni faire un plat sur des évidences ou des faits "courants"... c'est là que les constats faits par les arabes deviennent intéressants: ils remarquent ce qui est "étrange" à leurs yeux: des femmes mortes au combat. Côté franc, on en cause pas.. SOIT parce que ce n'est pas exceptionnel, soit parce que cela dérange l'image du "mâle combattant" (la femme aux fourneaux) véhiculée par les clercs. peut-être les 2.
=> au niveau des soldes de soldat: un soldat est un soldat payé pour une tâche déterminée. On se fiche qu'il vienne d'ici ou d'ailleurs, de sa couleur, de son sexe. (voir par ex, la guerre au Viet Nam
=> Dites-moi, vu le nombre de mâles partis au combat pendant TOUT le MA, combien sont devenus célèbres et sont passés à la postérité? 1/1000, 1/10 000? (des pourcentages, svp, des pourcentages).

Au passage, il est curieux de constater que le "combattant" (le "vrai, le beau...) c'est celui qui a une belle épée (plus elle est grande.... merci Freud!). Et les autres? hallebardiers, armes d'hast, archers...? Or ces derniers ont été plus que déterminant dans le sort de pas mal de bataille....
Une armée "intelligente" (bon.. "efficace") va tendre à utiliser les talents de chacun...un bon archer, un bon artilleur vaut mieux qu'un gros bourrin pas doué à l'épée!
=> les "gringalets" (ma^les ou femelles) ont aussi leur place!

Je ne dis pas pour autant que, du coup, tout combat (quel qu'il soit) comprenait "des tas de femmes"!
De là à dire que "y avait pas, y a pas eu, y a pas moyen".. et LA "totale" "elles doivent toutes pondre des mouflets (claquent en couche ***) et "c'est pas naturel": ce n'est pas NON plus un argument "historique".
(dans les exceptions.. que je sache, un paquet de guerriers se coiffent du casque de Sutton Hoo dont on se demande si il était si "courant que cela"! )

**** 30% de mort en couche au MA....
Niveau statistique:
90 femmes accouchent d'un enfant. ( = 90 enfants dont 40% décèdent dans les 5 première s années => restent 49 dont 50% garçons et 50% de filles 25 filles pour pondre la génération suivante
30 décèdent => restent 60 femmes qui refont un enfant, 30% décèdent => restent 42 femmes (restent en enfants:33) 16 filles pour pondre..........
42 femmes, 3ème grossesse => restent 29 (enfants: 24) 12 filles
29 femmes, 4ème grossesse => restent 20 femmes (enfants: 15) 7 filles

Au bout de 4 grossesses ARRIVEES à terme! le renouvellement générationnel en future femmes est de 60 femmes pour fabriquer la génération suivante.....
En toute logique de décès de grossesse et de mortalité infantile, l'espèce humaine, au XVème est en voie d'extinction!
Et il y a eu la Peste en plus...

Semmelweiss et les 18% de mortalité se passe en hôpital, avec une hygiène héritée de la Renaissance et du siècle des Lumières (qui ne se lavait pas!), où le médecin passait, sans se laver les mains de la dissection d'un cadavre à une parturiente...Chose impensable au MA!
Désolée pour le HS, mais il y a des aberrations qui m'agacent!

[Pierre de Mirmande]

Quant à l'argument sur les croisades, (maintes fois répété sur le forum d'ailleurs) je le trouve vraiment de mauvaise foi, car en lisant le texte, les chroniqueurs musulmans disent juste qu'il arrive qu'il y ait des femmes chez les franjs, qu'elles se battent équipées comme des hommes et que par conséquent il est impossible de les distinguer des hommes. Ca semble plus être un fait qui les a interpelés, probablement en raison des écarts importants dans la façon de traiter les femmes dans la religion musulmane par rapport à la religion chrétienne. Aliénor a aussi beaucoup choqué les musulmans parce qu'elle montait à cheval (et pas forcément toujours en amazone) et qu'elle se baladait les cheveux libres, la liberté des femmes chrétiennes (moeurs ou autres) n'est pas pour plaire aux musulmans.

Tout est dans la nuance...
C'est un exemple unique d'après ce que j'ai pu lire et qui faisait suite à un traumatisme unique dans l'histoire des croisades.
S'il existe d'autres exemples lors des croisades, montrant un caractère naturel et répétitif de ce fait, je me range bien sûr tout de suite derrière !

[pierre al]

Tiens, je sais plus où je l'ai lu sur ce sujet, mais je croyais qu'il n'y avait pas d'amazones pendant la période médiévaleet que la monte dans les fourches datait de Diane de Poitiers ? (j'y connais pas des masses de choses hein....)

[la louvette]

Faux, revois, premier exemple qui me revienne, les "Riches Heures du Duc de Berry", tout début 15ème.
Et je sais que j'en ai vu de plus anciennes, mais là j'ai déjà les yeux qui piquent...

edit : tiens ça t'évitera de chercher :
http://chezminette87.c.h.pic.centerblog ... k0j3bu.jpg

re-edit : le cliché de la nana à l'arrière du cheval, c'est histo !
http://chezminette87.c.h.pic.centerblog ... 1jeeod.jpg

[pierre al]

Ok. C'était une cavalière qui m'avait dit ca l'an passé, donc je me demandais...

[la louvette]

La bonne piste c'est la fuite d'Egypte de Marie et Joseph, ce thème est représenté tout au long du moyen-âge, et Marie est bien sûr sur un âne. A voir.
Sorry pour le HS...

[la louvette]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Amazone_%2 ... itation%29
Tout s'explique, c'est une différence entre "jambes du même côté" mais bien parallèles et pas pratique, et "selle exprès avec les jambes décalées qui permet le galop, et ça, oui, la technique en reviendrait selon cet article à Catherine de Médicis (encore elle)... Ma foi, ça c'est le futur...

[le furet]

Jordanés, histoire des Goths...

CHAPITRE VII.

Après sa mort, tandis que son armée, sous les ordres de son successeur, faisait une expédition dans d'autres contrées , un peuple voisin attaqua les femmes des Goths, et voulut en faire sa proie; mais celles-ci résistèrent vaillamment à leurs ravisseurs, et repoussèrent l'ennemi qui fondait sur elles, à sa grande honte. Cette victoire affermit et accrut leur audace : s'excitant les unes les autres, elles prennent les armes, et choisissent pour les commander Lampeto et Marpesia, d'eux d'entre elles qui avaient montré le plus de résolution. Celles-ci voulant porter la guerre au dehors, et pourvoir en même temps à la défense du pays, consultèrent le sort, qui décida que Lampeto resterait pour garder les frontières. Alors Marpesia se mit à la tête d'une armée de femmes, et conduisit en Asie ces soldats d'une nouvelle espèce. Là, de diverses nations soumettant les unes par les armes, se conciliant l'amitié des autres, elle parvint jusqu'au Caucase; et y étant demeuré un certain temps, elle donna son nom au lieu où elle s'était arrêtée : le rocher de Marpesia. Aussi Virgile a-t-il dit:
Comme le dur caillou ou le roc Marpésien.

CHAPITRE VIII.

Celles-ci, craignant que leur race ne vînt à s'éteindre, demandèrent des époux aux peuples voisins. Elles convinrent avec eux de se réunir une fois l'année, en sorte que par la suite, quand ceux-ci reviendraient les trouver, tout ce qu'elles auraient mis au monde d'enfants mâles seraient rendus aux pères, tandis que les mères instruiraient aux combats tout ce qu'il serait né d'enfants de sexe féminin. Ou bien, comme d'autres le racontent différemment, quand elles donnaient le jour à des enfants mâles, elles vouaient à ces infortunés une haine de marâtre, et leur arrachaient la vie. Ainsi l'enfantement, salué, comme on sait, par des transports de joie dans le reste du monde, chez elles était abominable. Cette réputation de barbarie répandait une grande terreur autour d'elles; car, je vous le demande, que pouvait espérer l'ennemi prisonnier de femmes qui se faisaient une loi de ne pas même épargner leurs propres enfants? On raconte qu'Hercule combattit contre les Amazones, et que Mélanès les soumit plutôt par la ruse que par la force. Thésée, à son tour, fit sa proie d'Hippolyte, et l'emmena ; il en eut son fils Hippolyte. Après elle les Amazones eurent pour reine Penthésilée, dont les hauts faits à la guerre de Troie sont arrivés jusqu'à nous. L'empire de ces femmes passe pour avoir duré jusqu'à Alexandre le Grand.

Bon c'est légendaire à mythique et pis c'est pas médiéval mais bon... Gardez à l'esprit qu'on parle de cavalières nomades et archères...
Pour Jordanés les Amazones sont les épouses des goths... Tout romain et évêque de Ravenne qu'il soit, une armée de femmes victorieuse ça ne lui semble pas incohérent.

A+

[la louvette]

Ah ben on parlait en effet de Moyen-âge car sinon on peut aller chez les Scythes et là aucun doute, des femmes cavalières sont amplement décrites. Il est d'ailleurs couru de penser que ce peuple est à l'origine de la légende des Amazones.

[Che Khan]

Yo, la Louvette

Ah ben on parlait en effet de Moyen-âge car sinon on peut aller chez les Scythes et là aucun doute, des femmes cavalières sont amplement décrites. Il est d'ailleurs couru de penser que ce peuple est à l'origine de la légende des Amazones.

Ce n'est pas chez les Scythes, mais chez les Sarmates que l'on trouve de nombreuses tombes féminines dans les quelles la femme est enterrée avec des armes.

Certes, il existe des traces (n'utilisons pas le terme de sources) indiquant que, chez certains "Peuples Cavaliers" d'Asie centrale (antiquité et Moyen age), les femmes participaient aux combats.

Elles étaient cavalière et dès l'enfance, apprenaient à tirer à l'arc -> deux choses fort simple pour ces peuples et qui permettait facilement de grossir les rang des guerriers si nécessaire.

A remarquer aussi, que pour ces "Peuples Cavaliers" de tradition guerrière, il n'y a pas de différence entre un civil et un soldat. A partir d'un certain age, tout homme était un guerrier.

(Le terme "soldat" n'existait même pas dans la langue mongole du XIIIème siècle).

Il est à noter également que le statut social de la femme y était, d'ailleurs, plus favorable que par chez nous.

La femme a toujours été considérée par les Kazakhs et les Kirghiz comme un vecteur de la culture et des traditions à l'égale de l'homme. Les activités leur étaient communes et, bien
qu'ayant changé de nature, le sont restées aujourd'hui. Ainsi, la femme kirghize ou kazakhe s'occupait en commun avec l'homme de l'élevage des moutons et de la monture des
chevaux, de l'installation et du démontage de la yourte, du repas et de l'éducation des enfants... Dans certaines régions, il lui arrivait de prendre part aux décisions tribales et
familiales et même de devenir chef de tribu (Cfr : Kanykei, la femme du légendaire guerrier Manas


Malheureusement, les choses sont plus complexe qu'il n'y parait.

j'ai, depuis quelques temps déjà, un article en préparation sur ce sujet. Il faudrait vraiment que je le termine et le post sur mon site.


Concernant les Amazones de l'Antiquité, les auteurs parlent de Gynocratie :

La gynocratie déterminerait un système politique et social dans lequel, seul, les femmes ont le pouvoir. Malheureusement, nous n’avons aucune autre source historique, à quelles époques que ce soit, décrivant un autre peuple fonctionnant en gynocratie.


Bien à toi.

[le furet]

C'était juste un hasard amusant au cours d'une petite lecture du soir...

En fait, Jordanès compose sa "Getica" vers 551 donc si c'est une œuvre médiévale. "Hautement médiévale" certes...

En même temps, Jordanés est symptomatique d'un phénomène. Il est d'origine ostrogothique et chrétien arien. Comme beaucoup de peuples barbares qui fondent leur royaume sur les fastes perdus de l'ancien empire, il essaie de retrouver des origines et des héros mythologiques Gréco-romains afin d'obtenir un prestige comparable à celui des familles sénatoriales romaines qu'ils dirigent. Les Goths sont apparus dans le radar des Romains là où les anciens Grecs situaient les Amazones. Alors il essaie de s'approprier les Amazones comme issues des goths. Ce qui est là intéressant, ce n'est pas la recherche de vérité sur l'existence des Amazones. Mais plutôt que dans leur ascendance (prestigieuse), les Goths revendiquent un peuple de femmes guerrières. A une époque où dans le monde romain on se traitait volontiers de "cunnilinguiste" (=homme sans virilité, dominé par sa femme, degré zéro de la respectabilité en tant que pater familias) et où il est naturel que l'homme domine la femme (simple fourreau procréateur), ce passage de Jordanès est interessant et peut-être symptomatique d'une évolution de l'image des femmes sous la culture barbare et le christianisme (qui s'est largement développé grâce aux femmes et avec des figures de pouvoir respectées comme Geneviève de Paris).

My two pences of the day

A+ des sources, des sources...

[kalima]

Les femmes ne devraient pas "faire" le soldat par souci d'historicité. Admettons. Mais dans ce cas, pourquoi dans une asso, une troupe, une compagnie ou appelez ça comme vous voulez, les participants mâles sont généralement tous (ou presque) soldats, avec tous (ou presque) une épée, voire sont tous (ou presque) chevaliers ou un truc équivalent, en tout cas, pas trouffion de base. A croire qu'au moyen-age, non seulement la grande majorité de la population mâle était soldat mais, en plus, avait les moyens de s'acheter une épée et que, d'ailleurs, c'était tous des chefs. Vu de l'extérieur, ça ne tient pas la route, même pas le chemin.

Au moyen-age, dans la majorité des zones/ populations/ périodes, l'immense majorité de la population est paysanne. Une part significative est artisane. En dehors de certaines "peuplades" où tout le monde est +/- soldat (et où on trouve, me semble-t-il, que les femmes manient le couteau ou l'arc, après tout, pour se battre, pas besoin d'épée), seule une minorité est soldat, surtout soldat de métier.
Ergo, pour être historiques, il faut que la grande majorité des troupes virent péquenot en vitesse et remplace l'épée par la charrue, le canasson par la bourrique ou le boeuf et l'armure par l'étoffe de laine ou de lin. Et si on prend les ratios d'époque, il n'y en a plus guère qui pourront jouer à la guerre et encore moins au "chevalier pas trop riche mais pas trop pauvre" (que je n'ai jamais vu dans aucune source, soit dit en passant).

Que ce soit l'évocation ou la reconstitution, dans tous les cas, c'est un loisir fait par des gens du XXIème. Dans tous les cas, personne ne sera jamais capable que ce soit pareil qu'à l'époque parce qu'en fait, on ne sait pas comment c'était à l'époque, en dehors des sources disponibles qui ne sont que des éléments très isolés et ponctuels rescapés de l'histoire. Au mieux, on a des indices, des éléments factuels ou des pièces archéos mais isolées et lacunaires, beaucoup d'hypothèses et encore plus de questions sans réponses.
De même que la représentativité de telle forme, telle arme, telle pratique est forcément une représentation fausse de l'époque, de même que le fait que vous vous battiez sans même vous couper un bras ou la tête, sans blessés et sans morts est une représentation fausse de l'époque, avoir des filles habillés en garçon parce qu'elles ont envie de faire le soldat est une représentation fausse de l'époque. Dans tous les cas, on illustre, on évoque et, il faut s'y faire, c'est faux, quelle que soit la rigueur de la démarche. Et ce n'est pas plus faux d'avoir plusieurs filles qui se battent, surtout habillées en garçon et "représentant" un garçon que d'avoir toute l'équipe affichant un modèle d'épée, de casque ou de je ne sais quoi qui nous reste mais dont on a guère de moyen de savoir si c'était représentatif (sans même parler de tous ceux avec des fringues en "laine bouillie" qui n'existait pas)

On a des éléments en faveur de femmes qui se battent, tout en considérant que c'est probablement exceptionnel. En quoi, tel casque trouvé en fouilles serait-il moins exceptionnel ? Ca n'empêchera pas de le retrouver mulitplié à outrance en reconstitution. Si c'est acceptable dans un cas (le casque ou l'épée), c'est acceptable dans l'autre.

Tout ça pour dire que si on a une démarche, c'est très bien mais il faut avoir la même démarche pour tout... ou arrêter de critiquer, réfuter, rejeter,... certaines choses en omettant la même rigueur quand ça arrange. Soit on applique la même rigueur à tout et 95% des reconstituteurs vendent leur quincaillerie pour faire paysan (ou artisan), soit on laisse les filles tranquilles, surtout si elles évoquent/ reconstituent un soldat homme avec le matériel kivabien (enfin, dont on suppose qu'il va bien) et la même rigueur que leurs homologues masculins, qui devraient être derrière la charrue ou l'établi pour être historiques.

[la louvette]

Désolée pour la confuse, Che, je suis très intéressée et depuis longtemps par ce domaine, (plusieurs années que je suis inscrite à ton forum qui n'en est pas un ^^) faut vraiment que je m'y plonge, mais là mes recherches actuelles sont sur l'imaginaire médiéval, et l'art roman, a peux pas tout faire hélas, même si du coup, des corrélations infinies peuvent se trouver...

[Le Goupil]

Les femmes ne devraient pas "faire" le soldat par souci d'historicité. Admettons. Mais dans ce cas, pourquoi dans une asso, une troupe, une compagnie ou appelez ça comme vous voulez, les participants mâles sont généralement tous (ou presque) soldats, avec tous (ou presque) une épée, voire sont tous (ou presque) chevaliers ou un truc équivalent, en tout cas, pas trouffion de base. A croire qu'au moyen-age, non seulement la grande majorité de la population mâle était soldat mais, en plus, avait les moyens de s'acheter une épée et que, d'ailleurs, c'était tous des chefs. Vu de l'extérieur, ça ne tient pas la route, même pas le chemin. Au moyen-age, dans la majorité des zones/ populations/ périodes, l'immense majorité de la population est paysanne. Une part significative est artisane. En dehors de certaines "peuplades" où tout le monde est +/- soldat (et où on trouve, me semble-t-il, que les femmes manient le couteau ou l'arc, après tout, pour se battre, pas besoin d'épée), seule une minorité est soldat, surtout soldat de métier.
Ergo, pour être historiques, il faut que la grande majorité des troupes virent péquenot en vitesse et remplace l'épée par la charrue, le canasson par la bourrique ou le boeuf et l'armure par l'étoffe de laine ou de lin. Et si on prend les ratios d'époque, il n'y en a plus guère qui pourront jouer à la guerre et encore moins au "chevalier pas trop riche mais pas trop pauvre" (que je n'ai jamais vu dans aucune source, soit dit en passant).

Bon, alors, bien que moi même je sois beaucoup plus intéressé par le côté civil et que je soisgavé par la sur-représentation de pseudos-guerriers, je ne suis pas d'accord, dans le sens où, même s'il est évident que d'un point de vue global, l'omniprésence de l'aspect militaire ne soit pas représentatif et pas "historique", on en peut pas mettre, selon moi, ces arguments côte à côte dans le sens où si une asso veut représenter, comme 99% des assos, une troupe de chevaliers, elle va quand même représenter des choses dont on a la certitude absolue qu'elles ont existé, ce qui sort du débat jugeant de l'historicité ou non de la femme guerrière. Donc, oui, notre "milieu" n'est pas représentatif d'un point de vue général, mais on ne peut pas mettre sur un même plan de non-historicité une asso qui fait le choix (banal, certes) de ne représenter que du militaire et une asso qui représenterait un phénomène, quel qu'il soit, qui ne serait pas attesté historiquement... Parce que dans ce cas là, si je suis ton raisonnement, une asso ne pourrait pas ne choisir que de représenter des artisans urbains, vu que la majorité de la population était rurale, ni de s'axer par exemple sur la vie monastique, qui ne concernait q'une infime proportion de la population...
Bref... Encore une fois, je n'ai pas d'opinion tranchée sur ce débat, mais voilà, je me permets de critiquer les positions qui me semblent pas forcément pertinentes, parce que je suis un vilain M2chant, d'abord...

[kalima]

"elle va quand même représenter des choses dont on a la certitude absolue qu'elles ont existé"
Ah bon, t'es sûr ? Pour tout ? Je n'y crois pas du tout, mais alors pas du tout et surtout pas en matière de certitude, absolue de surcroit.
La grande majorité de ce qui est fait ne repose que sur des hypothèses, argumentées, réfléchies, étayées, tout ce qu'on veut mais des hypothèses. Des certitudes absolues que ça a existé, il y a en très peu, et je ne parle même pas de la certitude absolue que ça ait existé de façon significative. Après tout, j'ai la certitude absolue que la Joconde existe, ça ne veut pas dire que tous les intérieurs italiens (même riches) en avaient une.
Uun certain nombre de choses n'ont pas de sources avérées du tout, un certain nombre de choses ont des sources écrites ou graphiques dont on sait qu'elles posent de gros problèmes d'interprétation. Un certain nombre du même type de sources, je pense notamment aux sources écrites (et ré-écrites/ interprétées, tout ça, au fil du temps), ni plus ni moins sujettes à caution, mentionnent des femmes qui se battent, de façon rare, de façon remarquable, de façon tout ce que tu veux mais le mentionnent.
Si on parle d'une arme ou assimilé, c'est une certitude absolue, si on parle d'une fille, ça n'existe pas. Quand une source "arabe" décrit les frusques des croisés, elle est fiable mais si elle dit qu'il y avait des femmes franjs dans la même tenue que les hommes, elle ne l'est plus. C'est étrange, non ?