Les femmes et les armes

[la louvette]

Et Aliénor et sa suite de femmes, toutes à cheval, toutes en grand haubert, (certains savent ce que ça représente de poids et d'encombrement), qui, prises en tenaille par les sarrazinois, passent au grand galop les lignes ennemies pour rejoindre ce brave Louis VII...? C'est une anecdote authentique, et je pense qu'il "en fallait"... du cran, bien sûr.

[Che Khan]

Les femmes sont là pour donner la vie, non pour donner la mort !

Sifflote :

Elle a fait un bébé toute seule
Elle a fait un bébé toute seule

C'était dans ces années un peu folles
Où les papas n'étaient plus à la mode
Elle a fait un bébé toute seule

Elle a fait un bébé toute seule
Elle a fait un bébé toute seule

Ca dépend de quel côté de l'histoire il bascule à l'issue du conflit...

Un assassinat est défini en droit Français comme une homicide volontaire avec préméditation.

Cela me semble correspondre assez bien à la fonction d'un soldat... A cette nuance près que le rôle social du soldat implique qu'il perpètre ses homicides avec l'assentiment de toute une communauté organisée (de la tribu à l'Etat-nation). D'ailleurs les hommes de main des maffias se décrivent "soldats" sauf qu'il ne sont pas au service d'une autorité légitime ce qui fait d'eux des criminels.

Je plussoie "Le furet" et j'aime souvent dire que mon Grand-Père fut d'ailleurs un Terroriste entre 1941 et fin 1944. et les gestes de sabotage ou autres (je ne vais pas rentrer dans les détails) relevaient bien de certains gestes de terrorisme.

Ce n'est qu'avec la victoire des Alliées qu'il est passé du statut de Terroriste au statut de Résistant !!!!! (et médaillé en plus).

Quant à la soi disante nature plus pacifique des femmes, permettez moi d'en douter. Elles expriment simplement leur violence autrement et c'est peut être du à la nature de l'éducation qu'elles reçoivent dans une société donnée.

Et si cette société ne les relègue pas à la cuisine avec leur marmots, celle-ci peuvent s'exprimer sur le même domaine que les hommes.

En fait et par rapport à notre sujet -> c'est bien la PLACE des femmes dans la société médiévale en occident qui nous préoccupe et de savoir si cette place permettait des femmes dans les troupes militaires.

C'est donc, à la fois, une étude historique, sociologique et militaire qu'il faut faire.

Alors, en effet, Guillaume de Beaufort, ta vision des choses me parait être un trop grand raccourci.

Bien à tous.

[medieviste]

As t on simplement trouvé squelettes de femmes qui auraient pu justifier cette interprétation?

Wisby, 1361, 5% des squelettes sont authentifiés comme féminins, et ont reçu exactement les mêmes coups au combat que les hommes (entailles jusqu'à l'os)

Sinon, j'ai récolté une quantité importante de sources de femmes combattantes, le sujet a d'ailleurs été débattu de nombreuses et houleuses fois ici même :

viewtopic.php?f=22&t=6378

viewtopic.php?f=24&t=6595

En résumé, le sujet m'intéressant j'ai récolté largement assez de sources pour dire que oui, les femmes combattantes ont existé au M-A (essentiellement XIIe-XIVe mes siècles de prédilection, avant et après j'ai pas cherché) ; oui elles se battent parmi (et contre) les hommes ; oui elles portent armes et armures et oui elles sont habillées en hommes sous l'armure et enfin oui c'est très exceptionnel, toutes les sources que j'ai pu récolter soulignent plus ou moins ce caractère exceptionnel.

Ensuite, oui c'est un sujet extrêmement houleux et on découvre à ce sujet -dans un grincement de dents- que le monde médiéval s'avère extrêmement machiste, puisque le sujet amène systématiquement une levée de boucliers. Les hommes n'aiment pas voir les femmes intervenir dans le monde militaire et on le voit dans les sujets traitant des femmes combattantes : même si certains ont effacé leurs messages dans les sujets que j'ai mis en lien ci-dessus, on constate que ceux qui sont contre ne font jamais l'effort de chercher des sources et se contentent d'essayer de dénigrer les sources des autres.

Je suis comme la Louvette, je grince vite des dents avec ce sujet, non pas en raison du sujet lui-même mais plutôt de l'attitude profondément machiste qui règne dans le milieu, aussi j'interviens assez peu dans ce genre de débat.

Reste à voir la tournure que prendra celui-ci...

Ceci dit avec les liens que j'ai postés ci-dessus, il y a déjà de quoi faire.
Ajoute ça : http://www.google.fr/search?sourceid=na ... mbattantes+
J'ai bêtement tapé "forum GMA femmes combattantes" sur google, et il y a une liste impressionnante de sujets dans divers fora avec des pistes intéressantes à suivre.
Bonne lecture !

[yrwanel]

Merci, Médiéviste!

[kalima]

Et bien voilà une intervention raisonnable, sensée et constructive (contrairement à mon message qui n'apporte rien en dehors de l'expression de ma satisfaction).
Medieviste, merci.
PS : XIIè/ XIVè ? Il me semble que j'ai 1 ou 2 bricoles sur, comment dire, la place, les droits, la protection juridique des femmes. Si ça t'intéresse, je farfouille pour vérifier et te passer.

[Le Goupil]

Wisby, 1361, 5% des squelettes sont authentifiés comme féminins, et ont reçu exactement les mêmes coups au combat que les hommes (entailles jusqu'à l'os)

Euuuuuuuh... C'est quelque chose qu'on sort super souvent, mais, euh, l'étude la plus complète et sérieuse (celle d'Ingelmark, qui date quand même déjà de 1939, alors bon, je sais pas pourquoi on ressort régulièrement ces soit-disant 5% de femmes) sur les ossements de Wisby contredit sans équivoque les conclusions hâtives de la vieille étude du professeur Clason en précisant bien qu'absolument aucun ossement du charnier n'a pu être attribué avec certitude à une femme.
J'dis ça...

[le furet]

En résumé, le sujet m'intéressant j'ai récolté largement assez de sources pour dire que oui, les femmes combattantes ont existé au M-A (essentiellement XIIe-XIVe mes siècles de prédilection, avant et après j'ai pas cherché) ; oui elles se battent parmi (et contre) les hommes ; oui elles portent armes et armures et oui elles sont habillées en hommes sous l'armure et enfin oui c'est très exceptionnel, toutes les sources que j'ai pu récolter soulignent plus ou moins ce caractère exceptionnel.

Dis, dans ce que tu as trouvé, as-tu des exemples sur des femmes entraînées aux armes depuis l'enfance en Occident ? L'une des dernières polémiques autour de Jeanne d'Arc était de savoir si elle n'était pas issue de la noblesse avec en corollaire, un entraînement aux armes par exemple...

Mais je n'ai jamais lu que les filles suivaient un tel entraînement ?

A+

[medieviste]

Pas plus que pour les hommes...
Je veux dire, on n'a quasiment rien comme source expliquant comment un chevalier du XIIIe siècle s'entraine au combat (excepté les chasons de geste, mais c'est pas le reflet de la réalité)

Sinon en vrac dans mes sources j'ai déniché divers hypothèses : une femme tue un homme en retournant ses propres armes contre lui (environs de Colmar, 1298), ce qui nécessite une haute maîtrise des arts martiaux. Evidemment on n'en sait pas plus sur son entrainement.
Idem : Jeanne de Montfort, "la flamme" se bat à la tête de ses cavaliers pour forcer le siège de Hennebont, aller et retour dans la cité, et peu après elle participe à une bataille navale à Guesmey en armure en maniant l'épée, selon le chroniqueur "aussi virilement qu'un homme" ; là aussi ça s'improvise pas, mais on n'en sait pas plus sur l'entrainement.
Idem : le I.33, une femme maniant l'épée apparait dans les enluminures. On n'en sait pas plus, mais c'est un manuel d'escrime civile, les techniques sont apparemment ennseignées par des religieux (moines ? séculier ?) et ça ne les choque nullement de montrer une femme maniant l'épée ; là aussi on n'en sait pas plus sur le contexte, l'âge, etc. Mais on peut retourner l'argument pour les hommes qui manient l'épée dans le même traité : contexte, âge ? On n'en sait rien !

En Italie, l’ordre de chevalerie « Ordre de la glorieuse Sainte Marie » fondé par Loderigo d’Andalo (un noble de Bologne) en 1233 et approuvé par le pape Alexandre IV en 1261 est le premier (le seul ?) ordre de chevalerie à attribuer le rang de « militissae » aux femmes ! Terme qu'on peut traduire par chevaleresse (chevalière = bague ; cf. doctoresse, cf. chasseresse) ; donc là par contre ça peut supposer un entrainement similaire aux chevaliers puisqu'il s'agit d'un ordre de chevalerie destiné aux femmes.

Ceci dit, ça soulève le point de l'entraînement en règle générale : on ne sait pour ainsi dire rien sur l'entrainement des chevaliers : combien de jours par semaine ? Combien d'heures par jour ? A partir de quel âge ? Avec quels moyens matériels ? Humains (formés par des capitaines, mercenaires, chevaliers ?) ; on sort totalement du sujet sur les femmes combattantes, c'est un sujet qui mériterait d'ailleurs un développement à part, mais c'est un point à soulever !

[la louvette]

Ho pitain Furet, c'est pas une des dernières polémiques, c'est moisi comme scoop, ça fait depuis le dix-neuvième la théorie Jehanne la pucelle fille cachée d'Isabeau de Bavière et Charles VI, sœur secrète de Charles VII !!!
Et pourtant, il y en a des livres, il y en a, et des très bien même, je crois que Legoff vient encore d'en réécrire un, même que.

[medieviste]

+ 1 Louvette !

L'une des dernières polémiques autour de Jeanne d'Arc était de savoir si elle n'était pas issue de la noblesse avec en corollaire, un entraînement aux armes par exemple...

Par contre -et ceci aussi mériterait un sujet à part- ce débat sur Jeanne d'Arc est à mon sens parfaitement sensé : l'image traditionnelle d'une Jeanne d'Arc paysanne qui se pointe chez le roi et triomphe des méchants Anglais parce que Dieu l'a voulu et pis c'est comme ça, ça fait un bout de temps que je n'y adhère pas : pour commencer il faudrait prouver qu'un paysan -a fortiori une paysanne- sait monter à cheval au M-A : déjà, un paysan n'a pas de cheval, excepté pour labourer (et là faut que ça soit le paysan le plus riche du bled) et un cheval de labour...c'est pas spécialement fait pour l'équitation...
Ensuite porter une armure, ça s'improvise pas : faut une armure sur mesures (surtout pour une femme), et faut pas mal de temps d'entrainement pour s'y habituer ; les reconseux XVe qui montent à cheval (y en a pas beaucoup, je sais !) me contrediront pas, je pense. Porter une armure à pied, ça n'a rien de commun avec la porter à cheval.
Enfin manier les armes (même si on n'est pas certain qu'elle se soit réellement battue), mener des troupes, mener un siège, c'est pas à la portée d'un paysan.
Bref, ça mériterait un sujet à part, mais je laisserais ce soin aux XVémistes courageux qui auraient les c... de lâcher un tel pavé dans la mare (pavé utile, justement pour dénicher un peu de vérité dans un monde de reconstitution qui se veut puriste) mais là faudra se battre contre les "'bien pensants à la solde de l'Etat". Rappelons que Jeanne d'Arc est une affaire d'Etat depuis 1920 quand le gouvernement français a payé le Vatican pour la canoniser et en faire la sainte des anciens combattants (et du coup ne pas verser de pension d'invalidité aux anciens combattants blessés de 14-18...du moins rien avant 1930 ! Entre temps la plupart étaient morts des suites de leurs blessures)
Oups...premier pavé jeté dans la mare. Parenthèse close.

[le furet]

Ho pitain Furet, c'est pas une des dernières polémiques, c'est moisi comme scoop, ça fait depuis le dix-neuvième la théorie Jehanne la pucelle fille cachée d'Isabeau de Bavière et Charles VI, sœur secrète de Charles VII !!!
Et pourtant, il y en a des livres, il y en a, et des très bien même, je crois que Legoff vient encore d'en réécrire un, même que.

Ca permet d'évacuer temporairement celles sur le cas psychiatrique de Jeanne d'Arc ou celle sur Jeanne d'Arc, agent spécial d'Isabeau de Bavière et autres théories du complot plus invérifiables que fausses en l'état qui rebondissent réguliérement.

A+

PS : J'ai quelques Legoff dans la pile mais j'y suis pas encore...

[la louvette]

Bon, mon bon Binder...
Jette-toi je te prie sur un (ou plusieurs) bon(s) ouvrage(s) sur la Pucelle, tu sauras qu'elle est : 1 - fille du bailli de son village qui était un gros métayer, et non "simple paysanne" qui est le détournement dix-neuvièmiste romantique de l'Histoire ; 2- qu'elle ne s'est jamais battue, qu'elle avait la hantise du sang, qu'elle portait son épée en croix, à l'envers, et surtout bien sûr, sa bannière ; 3- Qu'elle était franchement allumée et motivée, que son armure elle l'a eue comme beaucoup de monde en ces temps-là, sur des prisonniers, et qu'elle avait la taille suffisante et la poitrine assez menue pour porter l'armure d'un homme de petite taille ;o) ; 4- Que le talent, ça existe, un don pour monter à cheval, ça existe, n'oublie pas que les selles de l'époque étaient montantes devant et derrière, ça cale bien ça... Qu'on lui offrit des chevaux dociles aussi. Que, dernière chose (j'ai arrêté de compter), elle n'était pas au cœur des batailles mais plutôt dans des sièges, qu'elle essaya de s'interposer pour sauver des prisonniers de la mort, ce qui lui fut refusé et lui resta comme une immense déception (la donzelle était si mythomane qu'elle croyait vraiment que tout le monde devait lui obéir...)

[medieviste]

Ben comme dit plus haut, la décadence médiévale...pardon, le XVe, c'est pas ma tasse de thé, donc la mistinguette d'Arc j'en sais uniquement ce que mes lectures généralistes m'ont ont dit, à savoir à peine mieux que ce qu'on enseigne au collège (là par contre, ça fait carrément peur...)

Ceci dit, pour le sujet qui nous occupe, je considère Jeanne d'Arc comme un anti-exemple de femme combattante. Jeanne de Montfort représente bien mieux un exemple de femme combattante active que la p'tite lorraine médiatisée !

[yrwanel]

Jeanne d'Arc, une allumée?

(mince, j'ai pas lu sa fin...le tirage a manqué)

[brusledoictz]

Idem : Jeanne de Montfort, "la flamme" se bat à la tête de ses cavaliers pour forcer le siège de Hennebont, aller et retour dans la cité, et peu après elle participe à une bataille navale à Guesmey en armure en maniant l'épée, selon le chroniqueur "aussi virilement qu'un homme" ; là aussi ça s'improvise pas, mais on n'en sait pas plus sur l'entrainement.

Tiens, je la connaissais pas, cette bataille navale. Tu aurais une source ? (pas que je mette en doute tes propos, je veux juste approfondir la question ^^)

Sinon pour en terminer avec le sujet "Jeanne de Flandre" (alias Jeanne de Montfort alias Jeanne la Flamme), durant le siège d'Hennebont elle incite les femmes de la ville de s'armer et de monter avec les hommes sur les créneaux pour la défense des remparts. Ce qui signifie quand même qu'à l'époque, même en cas d'infériorité numérique, la participation des femmes à la défense des murs ne semble pas aller de soi (contrairement à ce que j'ai pu lire plus haut dans ce fil), puisqu'il faut que la souveraine pousse au cul (et montre l'exemple en portant elle-même une armure.)

En Italie, l’ordre de chevalerie « Ordre de la glorieuse Sainte Marie » fondé par Loderigo d’Andalo (un noble de Bologne) en 1233 et approuvé par le pape Alexandre IV en 1261 est le premier (le seul ?) ordre de chevalerie à attribuer le rang de « militissae » aux femmes ! Terme qu'on peut traduire par chevaleresse (chevalière = bague ; cf. doctoresse, cf. chasseresse) ; donc là par contre ça peut supposer un entrainement similaire aux chevaliers puisqu'il s'agit d'un ordre de chevalerie destiné aux femmes.

Moui alors des ordre de chevalerie se prétendant "Le premier et le seul ordre de chevalerie ouvert au femmes chevaleresses", j'en connais au moins 4 ou 5 éparpillés sur 3 siècles et sur toute l'Europe : il y a notamment l'ordre de l'Hermine en Bretagne (fondé par Jean IV, le fils de Jeanne la Flamme citée plus haut), et de mémoire je crois avoir entendu parler d'un ordre au Portugal et d'un autre en Europe de l'Est (Hongrie ?), mais j'ai pas retenu leurs noms... De toute façon, on ne sait rien des devoirs incombant auxdites Dames Chevaleresses (devaient-elles porter les armes ou non ?). Au sein de l'ordre de l'Hermine, elles semblent avoir été peu nombreuses : on n'en connaît que 9 au Moyen-Âge(ref.)