Les femmes et les armes

[Pierre de Mirmande]

J'aime beaucoup la première miniature, très belle.
On ne peut malheureusement pas définir l'équipement d'une femme pour tout le Moyen-Age.
Cela dépend de nombreux facteurs comme l'époque bien sûr, le lieu, le contexte de la source, etc.

[le furet]

Les illustrations sont des figures bibliques et mythologiques...

Probléme, quasiment jamais de représentations de femmes au combat dans une représentation d'une bataille contemporaine.

Le meilleur compromis, fais un personnage d'homme. Sinon, tu vas te retrouver cantonnée à un rôle de "combattante d'occasion" genre la défense des remparts de ta ville ou le service du gué dans le cadre d'une veuve de milicien bourgeois ou franc-Archer. Rôle dit "secondaire" mais tout à fait réel et attesté...

[brusledoictz]

Bah je connais trois exemples:
La Montfort, la Penthièvre et Jeanne d'Arc.
Les deux premières c'est au XIVe ce me semble.
J'en ai une autre mais je n'ai pas les sources, on m'en a parlé lors d'un cycle de conférence, en gros c'est une femme de seigneur, qui défend son héritage et qui prend la tête d'une troupe pour ce faire. Après c'est elle battue? Est elle en arme? Je ne sais pas. C'est un vieux débat.

Jeanne de Penthièvre a combattu directement ?

Par contre, dans les "capitaines" de Jeanne de Montfort, tu peux rajouter Jeanne de Belleville, qui après l'assassinat et la décapitation de son mari (Olivier IV de Clisson) sur ordre du roi de France, a fait la guerre de course à tous les navires français qu'elle a pu attraper, et décapitait les membres des équipages vaincus à la hache.

[bellabre]

Du moins comme "décideuse" il me semble, il faudrait creuser. Voici ma contribution à l'iconographie sur mandragore ce me semble (ma douce qui a récupéré les images donc je n'ai pas la source, le second, c'est sûr, c'est une armée amazone):

[Pierre de Mirmande]

Elles sont belles aussi.
Pour voir des dames costumées ainsi, il faudrait qu'elles défilent en tant qu'amazones dans une parade de la Renaissance ou XVe si ça existait aussi.
L'effet serait magnifique !

Le meilleur compromis, fais un personnage d'homme. Sinon, tu vas te retrouver cantonnée à un rôle de "combattante d'occasion" genre la défense des remparts de ta ville ou le service du gué dans le cadre d'une veuve de milicien bourgeois ou franc-Archer. Rôle dit "secondaire" mais tout à fait réel et attesté...

C'est vrai que c'est le moyen le plus sûr pour une fille de prendre part à tous les combats.

[guillaumedebeaufort]

Je vais peut-être paraitre réactionnaire, machiste, etc, mais je ne pense pas qu’un champ de bataille quel qu’il soit, soit un endroit pour une femme.
Les femmes sont là pour donner la vie, non pour donner la mort !
Je trouve regrettable à l’heure actuelle que des femmes s’engagent en tant que combattante dans l’armée.

Ce message n’a rien fait avancer au schmilblick, mais j’avais envie de le dire, désolé.

[kalima]

Les femmes donnent la vie mais elles aiment bien aussi la garder (la leur, celle qu'elles ont donné et pourquoi pas celle du reste de la famille). Entre finir violée et/ou égorgée et tenter d'étriper l'agresseur, je pense qu'il n'y a pas photo. Accessoirement, pouvoir donner la vie n'a jamais empêché certaines femmes d'être des meurtrières (y compris de la vie qu'elles ont donné) donc restons réalistes : de même qu'il y a des hommes incapables de tuer une souris, il y a des femmes capables d'occire leur prochain sans état d'âme et ça a toujours été le cas.
Fin du hors sujet, j'ai essayé de résister le plus possible mais je n'ai pas pu... et pourtant, je suis une femme et je suis allergique à la guerre et à la violence en général mais ça n'a jamais empêché que ça existe.

Sinon, remarque bête : SI les femmes ne combattent pas, quelle est l'explication d'avoir un prénom féminin, Bathilde, qui signifierait, d'après ce que j'ai lu, "guerrière combattante" ou quelque chose du genre. Les gens appelleraient leur fille d'un nom qui serait un non-sens dans la société où ils vivent ? C'est bizarre, quand même.

[guillaumedebeaufort]

Oui, mais il y a une grosse différence entre une légitime défense ou un assassinat, et la guerre.
M'enfin.
Et pour moi, un soldat n'est pas un assassin.

[amaury de bailleul]

Le simple fait de dire que les gens sont là pour remplir une fonction précise (genre les femmes sont là pour donner la vie), c'est déjà établir un raisonnement que je trouve extrêmement limite.
Le même genre de raisonnement que celui qui a attribué des positions prédéfinies aux noirs, aux juifs, aux indiens d'Amérique, aux colonisés, aux enfants, etc,etc...

[yrwanel]

Les femmes donnent la vie mais elles aiment bien aussi la garder (la leur, celle qu'elles ont donné et pourquoi pas celle du reste de la famille). Entre finir violée et/ou égorgée et tenter d'étriper l'agresseur, je pense qu'il n'y a pas photo. Accessoirement, pouvoir donner la vie n'a jamais empêché certaines femmes d'être des meurtrières (y compris de la vie qu'elles ont donné) donc restons réalistes : de même qu'il y a des hommes incapables de tuer une souris, il y a des femmes capables d'occire leur prochain sans état d'âme et ça a toujours été le cas.
Fin du hors sujet, j'ai essayé de résister le plus possible mais je n'ai pas pu... et pourtant, je suis une femme et je suis allergique à la guerre et à la violence en général mais ça n'a jamais empêché que ça existe.

Sinon, remarque bête : SI les femmes ne combattent pas, quelle est l'explication d'avoir un prénom féminin, Bathilde, qui signifierait, d'après ce que j'ai lu, "guerrière combattante" ou quelque chose du genre. Les gens appelleraient leur fille d'un nom qui serait un non-sens dans la société où ils vivent ? C'est bizarre, quand même.

Bête constat de "bête" étude du comportement animal GENERAL (et l'humain EST un animal): une femelle avec des petits est nettement plus dangereuse qu'un "mâle".
Ce dernier défendra le "territoire", certes. (quitte à tenter d'élargir ce territoire!)
La femelle va défendre la "famille". (qui a besoin d'un territoire)

La meilleure défense, très souvent, est l'attaque.

Tant chez les mâles que les femelles, il y en a de plus pugnaces (si pas plus agressifs) et des plus "tranquilles".

Je suis totalement d'accord avec Amaury du Bailleul!
"Tote mulier in utero": c'est TRES TRES "limite"!


Juste pour info, toutes mythologies comportent minimum UNE femme /déesse guerrière... Athéna, déesse casquée et guerrière, défend la cité (et est aussi tisserande....)
A votre place, faudrait se méfier!

[le furet]

Et pour moi, un soldat n'est pas un assassin.

Ca dépend de quel côté de l'histoire il bascule à l'issue du conflit...

Un assassinat est défini en droit Français comme une homicide volontaire avec préméditation.

Cela me semble correspondre assez bien à la fonction d'un soldat... A cette nuance près que le rôle social du soldat implique qu'il perpètre ses homicides avec l'assentiment de toute une communauté organisée (de la tribu à l'Etat-nation). D'ailleurs les hommes de main des maffias se décrivent "soldats" sauf qu'il ne sont pas au service d'une autorité légitime ce qui fait d'eux des criminels.

Ca peut nous amener loin tout ça, y compris à reconsidérer la notion de "crime de guerre" dans certains contextes idéologiques ou sur des théâtres où toute autorité ayant disparue, la légitimisation de l'homicide (ajoutons les viols) n'existe plus. En état d'anarchie seul le constat d'homicide subsiste et difficile de préjuger de sa qualification ultérieure.

Cette question de légitimer ou pas l'homicide, voire le génocide, le viol et la rapine chez ses combattants se pose très tôt dans l'histoire. Son application en revanche est plus aléatoire. Les contextes de guerre (conquête d'accaparation, conquête avec génocide préalable, razzia, chantage au pillage, défense domestique, guerilla, existence d'une opinion publique influente, etc.) impliquent des réponses différentes dans chaque cas.

D'une manière générale (et pas automatique), on peut préserver les femmes de toute violence derrière des murs ou sur un vaste territoire pacifié. On se doit de les préparer à se défendre, sur de grands espaces turbulents, en cas d'intrusions fréquentes au sein de l'habitat, en cas d'absence longues et fréquentes des hommes, en cas de gros déséquilibres démographiques, etc.

Maintenant, j'ai lu dans Sport & vie que les hommes ont en moyenne 8kg de masse musculaire en plus que les femmes (à taille égale) et que les fibres musculaires masculines sont 40% plus puissantes que les fibres féminines. Donc, en terme de potentiel de combattant pour de la soldatesque, les femmes partent avec un gros handicap. De plus, avec 30% de mortalité en couche estimée tout au long du MA (Mi XIXéme à Buda, Semmelweis donne encore 14%)
Le déséquilibre démographique fait que tu vas effectivement chercher à préserver les femmes de la guerre parce que tu as aussi besoin de "potentiel de production démographique". Les Burgondes en étaient bien conscients et pour cause ils ont failli être exterminés par les Huns et l'identité "Alaine" en occident n'a pas survécu au massacre des derniers Alains de Sangiban lors des combats nocturnes aux champs catalauniques.

Donc, le combattant féminin est un combattant de défense occasionnel avant tout (tenir une arbalète lors d'un siège par exemple et certainement avec talent, la chasse des oiseaux de petite taille à l'arbalète à jalet au début de la renaissance est un loisir de dame) ou une exception (Jeanne d'Arc et les Jeannes de Bretagne...).

Maintenant, chez les scythes qui devaient protéger leur campement nomade de razzias de clans adverses, etc. on instruit les filles à l'arc et (la question ne se pose même pas) à l'équitation. On retrouve cette tradition chez les Perses Sassanides avec des archères à cheval parmi les troupes d'élite de l'empire.

Après, je ne veux pas paraître sexiste mais les femmes ont peut-être aussi été impliquées dans une forme de "guerre bactériologique médiévale". On m'a raconté une anecdote du XVéme siècle où à l'approche de son ennemi, un seigneur fait évacuer sa ville, n'y laissant que les "prostituées" malades.
L'effet sur l'armée adverse fut semble t-il notable... (si quelqu'un a plus d'info sur cette anecdote ou peut confirmer, ça m'intéresse)

A+

[kalima]

Amaury, nous sommes d'accord. Les cases, c'est fait pour les jeux de dames ou d'échec, pas pour les gens ;-)

Les femmes combattantes des mythologies, effectivement, il y en a pas mal, me semble-t-il. En plus d'Athéna citée par Tatie (ou comment nos tisserandes vont se transformer en féroces guerrières), je vois aussi les amazones, les walkyries et quelques déesses comme Ishtar, déesse de l'amour et de la mort, Hathor, la fille de Ré, à la fois déesse de la joie, de l'amour mais aussi de la guerre (et des épidémies).

Et je remercie notre Fufu national pour son topo bien étaillé.

EDIT : sujet avec une thèse "in english" sur l'activité "guerrière" des femmes (la source est du Furet, justement) : viewtopic.php?f=17&t=5064&hilit=arc

[la louvette]

Je vais peut-être paraitre réactionnaire, machiste, etc, mais je ne pense pas qu’un champ de bataille quel qu’il soit, soit un endroit pour une femme.
Les femmes sont là pour donner la vie, non pour donner la mort !
Je trouve regrettable à l’heure actuelle que des femmes s’engagent en tant que combattante dans l’armée.

Ce message n’a rien fait avancer au schmilblick, mais j’avais envie de le dire, désolé.

Si moi aussi je disais ce que j'ai envie de dire et qui n'apporterait rien au schmilblick, il y aurait des dégats collatéraux graves dûs à une faible femme.

[bellabre]

As t on simplement trouvé squelettes de femmes qui auraient pu justifier cette interprétation?

[yrwanel]

En paléopathologie, on peut déterminer si un squelette (homme ou femme) est mort de "mort violente", impact du coup (éventuellement avec quoi), l'angle de la blessure, mortelle ou pas... du moins SI il y a des atteintes squeletiques.
Niveau atteintes mortelles aux tissus mous: on est dans l'inconnu.
De là à savoir si l'homme ou la femme était "simple victime sans défense" (cas de mâles ou femmes civils par ex...) ou pas, sans autres indices autour: pas forcément.

Niveau squelettes en fouilles: on trouve plus de dépouilles de "civils" que de charnier "militaire". Si il y avait plus de sites "morts au combat" (soit plus d'agressifs que de calmes ou plus de "bastons" que de quotidien), je crains que, à de régime, nous ne serions pas là à en discuter.

Vu l'aspect majeur donné par la reconstitution même "pointue" (95% de combattants): normalement, l'humanité n'aurait pas survécu au MA!