Les femmes et les armes

[Le Goupil]

Une source est une source, mais faut pas oublier qu'on ne représente que ce qu'on connait, on n'invente pas quelque chose qui n'existe pas (exemple du poli-miroir représenté sur des peintures XVe : on ne dessine pas quelque chose qui n'existe pas !)

Alors les dragons, ça existe pour de vrai ?

[medieviste]

Alors les dragons, ça existe pour de vrai ?

T'as jamais vu une belle-mère ???

[pierre al]

Pierre Al : Sur la femme qui "tue un homme avec les propres armes de celui-ci", c'est clairement précisé dans le texte, et c'est une chronique qui relate des évènements importants, marquants ou étranges (genre un bouc à deux têtes, cité également dans ladite chronique) ; je serais donc d'accord avec toi classer ça en "faits divers" si c'était dans une autre source, mais cette chronique ne répertorie aucunement les faits divers.

Et en quoi est ce représentatif d'une quelconque maitrise martiale ? Si la femme a luttée et a tué l'homme durant une chute, en l'empalant sur sa propre dague ? Elle le tue avec ses propres armes, et elle ne fait pas preuve d'une grand maitrise pour autant. Par contre, ca montre qu'elle s'est défendue. C'est tout. Le reste, c'est de l'extrapolation. Donc, dans le meilleur des cas, une hypothèse.

Quant au duel, je ne suis pas d'accord avec toi : tu te bases sur des sources du XVe où effectivement le duel homme-femme existe et est même codifié. Rien ne prouve qu'au XIIIe il en soit de même.

Les premières mentions du duel inégal homme femmes, c'est le Schwabenspiegel (Miroir des Souabes) rédigé au XIIIème. Et c'est un coutumier, donc un texte qui reprend des coutumes plus anciennes. Ca ne montre pas que le duel que tu cites est dans ce cadre d'activité, mais ca demande une vérification, et en aucun cas une affirmation "c'est une preuve que la femme peut se battre en égal d'un homme en duel".

Quant au I.33, je me contente de voir que si une femme combattante est représentée c'est que ça ne choque pas à l'époque, et si l'illustrateur à éprouvé le besoin de montrer une femme maniant l'épée au même titre que les hommes, c'est bien que ça ne devait pas être impossible.

Ou que c'est un outil didactique pour signifier quelque chose que nous, lecteurs du XXIème siècle n'avons a pas compris (et comme le I.33 est un ouvrage inachevé... ca laisse de belles hypothèses en cours). Ou une vengeance d'un illustrateur mécontent. Ou un fantasme de moine. Ou n'importe quoi. Mais pas de manière certaine "une femme manie l'épée face a des moines".

Une source est une source, mais faut pas oublier qu'on ne représente que ce qu'on connait, on n'invente pas quelque chose qui n'existe pas (exemple du poli-miroir représenté sur des peintures XVe : on ne dessine pas quelque chose qui n'existe pas !)

On représente ce qu'on demande de représenter. Pas la réalité, ou pas forcément une vision de la réalité. Une source n'est pas la réalité, elle n'est que le travail d'une personne P, à un moment M, dans un espace culturel C. Rien d'autre. C'est en croisant et en étudiant les autres sources, les contextes et les hommes qu'on arrive a la faire parler.

[ingelrannus]

et des occupations pour nos intermittents !

Euh... Il est où, le rapport, là ?

Gougou, je pense que Fufu croit naivement que les intermittents du pestacle en ont quelque chose à cirer de légitimer leur pestacle merdiévaleux.
Il a pas totalement tort, note, puisqu'il y en a au moins trois ici sur ce forum qui se soucient d'historicité malgré leur tare de faire du pestacle, mais trois sur les milliers en France c'est à peu près les proportions des femmes combattantes médiévales, tiens... Le parallèle est cocasse !

j'ai fais du spectacle pour une association connue, et je confirme que sur les 400 bénévoles tous s'en tamponnent de représenter les jacqueries du 14ieme avec du 12ieme et du 15ieme mélangé. Sans parler d'épée magique en papier maché et de dragon, en passant par des fées. Et le tout est sensé mettre en valeur le site sur lequel est joué le pestacle "médiéval" .... mais j'arrête de jeter mon fiel, je suis hors sujet.
Donc je suis ravis à chaque fois que je passe devant ton stand médiéviste, quand je suis à Pontoise et je me dis : "c'est possible de faire de la scéne et de l'histo"


edit : je tiens aussi à dire merci pour les exemples de femmes combattantes.

[Le Goupil]

et je me dis : "c'est possible de faire de la scéne et de l'histo"

Oui, c'est possible, heureusement, mais c'est parfois ingrat, parce que les gens préfèrent souvent le pas histo qui en fout plein la vue et/ou les oreilles, mais là aussi, je suis HS...

[frère inquisiteur]

+1 avec Pierre al.

D'autant que les sources écrite, souvent, n'ont pas vocation a relater les fait de façon impartials , mais sont des objets de propagande au service de leur commanditaire.

Si je veux être mesquin, les sources des femmes franj pourrait simplement être un gros mytho dont les sarrasins se servent pour montrer comme quoi les franj sont abjects : Ils font même combattre des femmes et même celle-ci sont bestiales... donc rejoignez le Jihad !

De même, la source peut vouloir souligner quelque chose d'exeptionnel. Ce qui voudrait dire que d'autres sources de femmes combattantes prouvent seulement que c'est de véritables exeptions.... Comme une femme qui bat un homme (j'espère que je vais pas me faire traiter de machiste pour cela )

Bref, à part un relvé de chatelenie où dans les attributions de retributions pour rôles militaire apparait des femmes, ou une ordonnance precisiant le sexe des soldats (avec pourquoi pas un statu particulier pour l'équipement/fonction), on restera dans l'interpretation/incertitude.

Cela dans la "vraie" reconstitution.

Pour la recons' "loisir", encore une fois, libre à chacun de faire comme il l'entend, et là, une combattante habillée en homme ne choquera probablement personne (enfin, j'espère)

[frère inquisiteur]

Tiens d'ailleur, dans les ordonnances françaises et bourguignonnes du XV°, il n'apparait jamais rien sur le sujet ?

[cassetrogne]

Une source est une source, mais faut pas oublier qu'on ne représente que ce qu'on connait, on n'invente pas quelque chose qui n'existe pas (exemple du poli-miroir représenté sur des peintures XVe : on ne dessine pas quelque chose qui n'existe pas !)

Alors les dragons, ça existe pour de vrai ?

Oui : on peut les télécharger sur le site de la Compagnie de Saint Georges

[medieviste]

De même, la source peut vouloir souligner quelque chose d'exeptionnel. Ce qui voudrait dire que d'autres sources de femmes combattantes prouvent seulement que c'est de véritables exeptions....

Hé ! J'ai jamais dit le contraire ! J'ai même dit ça immédiatement dès mon premier message sur ce sujet posté page3 ! Les femmes combattantes, au regard des sources, existent, mais elles sont minoritaires ! D'ailleurs, actuellement, ne le sont-elles pas toujours ?
Je crois qu'on est tous d'accord là-dessus, c'est un phénomène minoritaire, et la lecture des sources collectées le souligne bien : c'est toujours traité comme un fait minoritaire et exceptionnel : exemple de la femme qui a tué un homme en retournant ses propres armes contre lui, si c'était un homme qui avait fait ça, ça n'apparaitrait même pas dans la source. Ca se voit "tous les jours" (façon de parler) dans les combats. Le fait que ça soit une femme prouve bien que c'est exceptionnel de voir une femme combattre (et tuer) un homme !

Quant à l'argument sur les croisades, (maintes fois répété sur le forum d'ailleurs) je le trouve vraiment de mauvaise foi, car en lisant le texte, les chroniqueurs musulmans disent juste qu'il arrive qu'il y ait des femmes chez les franjs, qu'elles se battent équipées comme des hommes et que par conséquent il est impossible de les distinguer des hommes. Ca semble plus être un fait qui les a interpelés, probablement en raison des écarts importants dans la façon de traiter les femmes dans la religion musulmane par rapport à la religion chrétienne. Aliénor a aussi beaucoup choqué les musulmans parce qu'elle montait à cheval (et pas forcément toujours en amazone) et qu'elle se baladait les cheveux libres, la liberté des femmes chrétiennes (moeurs ou autres) n'est pas pour plaire aux musulmans.

Ceci dit, je constate comme toujours que nous en revenons à ce que j'ai souligné dès mon premier message : les femmes combattantes dérangent, certains (ici ou ailleurs) ne veulent même pas en entendre parler, le simple fait de dire qu'elles existent mais qu'elles sont minoritaires et exceptionnelles ne leur suffit pas, il leur faut prouver à tout prix qu'elles n'ont jamais existé.
Systématiquement, chaque source, chaque preuve de l'existence -même exceptionnelle- d'une femme combattante sera systématiquement critiquée, réfutée, et ce dans le but presque avoué de faire disdparaitre toute forme de leur existence historique.

Est-ce réellement une démarche scientifique que de partir avec un a-priori négatif et de vouloir systématiquement réfuter l'existence de tel ou tel point ou n'est-ce pas tout simplement parce que (en dehors de la lebvée de boucliers machistes qu'on constate A CHAQUE FOIS que le sujet est abordé) certains puristes ont une peur panique que sous prétexte qu'elles existent, des groupes de reconstitution jugés sérieux soient envahis de femmes combattantes et que le "pourcentage autorisé" ne soit pas respecté ???
C'est exactement le même problème que les ferrures sur les boucliers, tiens ! Il y a des preuves de leur existence, mais systématiquement elles seront réfutées, refusées, par les "anti" de peur que ça soit la porte ouverte à "l'invasion playmobile".

Ca ne dérangera toutefois personne de voir les camps de reconstitution puristes envahis de guerriers bedonnants (aberration historique, jamais eu la moindre peuve de l'existence d'un guerrier bedonnant, ni dans les textes, ni dans les sculptures, ni dans les enluminures, ni dans les armures archéologiques, mais là ça dérange personne et c'est pourtant bien plus flagrant au regard qu'une femme combattante équipée en homme, je dis ça, je dis rien !) ou de guerriers gauchers.
J'aimerais des preuves que des combattants à cheval gauchers ou des combttants guachers dans un mlur de bouclier ont existé avant la fin du XVe... quelqu'un en a ? Non ? Vraiment personne ? Non ? Le sujet a pourtant déjà été abordé, aucune preuve historique n'a été trouvée ! Même pas une source sujette à hypothèse ou interprétation ! Pourtant, combien de gauchers se battent sans que ça dérange qui que se soit ???)
Pourtant dans ces cas là il n'y a strictement aucune preuve historique, aucune source qui vienne accéditer ces deux phénomènes pourtant très présents, personne n'a jamais soulevé de débat et si on a le malheur de dire que c'est pas histo, la réponse se fait cinglante comme un coup de fouet, au nom du "politiquement correct" on se dit "profondément choqué" d'oser émettre une critique envers un homme bedonnant qui a juste envie de jouer un combattant, ou un gaucher qui veut jouer un combattant, on les accepte dans les campements au nom de la liberté individuelle de l'être humain.

OK. Donc être une femme est une tare historique supérieure aux obèses et aux gauchers, même avec des sources prouvant leur rareté, elles n'ont toujours pas droit de cité dans le monde de la reconstitution.

Si c'est là que conduit un raisonnement "scientifique", messieurs, je vous laisse, amusez-vous bien, continuez à interpréter vos sources dans le but unique de trouver la preuve de la non existence des femmes combattantes mais faites ça sans moi !










P.S. : à propos, j'ai oublié de mentionner que le chroniqueur qui stipule que Jeanne la flamme se battait en armure était arabe et que c'était une oeuvre de propagande anti-chrétienne dans le contexte post-croisades. Mea culpa !

[Le Goupil]

(aberration historique, jamais eu la moindre peuve de l'existence d'un guerrier bedonnant, ni dans les textes, ni dans les sculptures, ni dans les enluminures, ni dans les armures archéologiques

Ah ? Pourtant, Guillaume le Breton insiste vaguement lourdement sur la corpulence d'Eudes de Bourgogne à Bouvines, par exemple... Et les historiens s'accordent à dire qu'il était obèse dès l'enfance, ce qui ne l'a pas empêché de prendre part à de nombreux combats...
(t'es pas au collectif Bouvines, toi ?)


(encore une fois, je prends pas parti, juste, j'aime rétablir certains trucs, comme sur Wisby, genre... )

[frère inquisiteur]

@ medieviste : que ce soit claire, l'interpretation des sources "à contre courrant" n'avait d'autre but que de prendre conscience qu'il ne faut pas forcement les prendre tel quel pour faire une étude MEDIEVALE de la femme combattante.

Quant à l'appropriation par des femmes du domaine militaire en reconstit, moi, perso, il ne me derange absolument pas. et à mon avis, il me semble juste plus approprié que cela soit fait dans le respect des sources actuelles qui sont pour elles les même que celles des messieurs (bedonnant ou pas). Ce qu'il y a sous l'armure, que ce soit un gros bedonnant, un MMORPGiste ou une femme, je m'en tape... De toute façon, les reconstitutions de mélée medievale n'ont, à l'heure actuelle, rien de reconstitutions (bien que cela ne doivent psa inciter au n'importe quoi sur la rigueur historique de la tenue militaire...) et tiennent plus à de la grande guignolerie qu'autre chose (attention hein ! la guignolerie c'est sympas/amusant des fois ).

Attention à bein faire le distingo entre l'étude HISTORIQUE et l'application de notre loisir au XXI°.

Bref, pour l'aspect historique, je rejoins le Furet et Pierre Al. Pour l'aspect XXI°, je suis assez d'accord avec Medieviste (bien que ca ne reste qu'un avis perso).

[ingelrannus]

les mêlées sont plus le prétexte pour se foutre sur la tronche dans la bon humeur entre ami issu de différents milieux.
C'est pas à Folleville ou Orléans que je recherche de l'historicité sur le champ de bataille. ( les troupes XIII ieme plus efficace que celle du XVieme )
Donc voir des combattante en XENA ou en ELFE NOIRE ....moi perso, ça me géne pas si la nana est mignonne !

[pierre al]

C'est un argument qui peut être inversé, Medieviste (et je tiens a préciser que je suis aussi rigoureux historiquement sur la présence de femmes avec des épées dans mes sources qu'à propos d'autres éléments. Traiter les autres de "machistes" sur une impression personelle, c'est une insulte, ni plus ni moins, surtout quand l'objectif est de dissocier une personne et d'y raccrocher son discours... vive l'argumentation ad personam). Pourquoi toujours chercher a creuser les sources où on pourrait voir une femme combattante alors qu'on ne creuse jamais les sources sur l'aspect ludique, compétitif et sportif des arts martiaux au moyen age ? (c'est un exemple).

Alors je le redis : Que ce soit pour l'histoire de la louche ou l'histoire des femmes au combat, vous ne pouvez pas vous contenter de balancer une image, une phrase de chronique ou un fait raconté par un témoin pour dire "ah, ca existait". Pas si on veut avoir un minimum de crédibilité. Ce n'est pas une question de machisme, de chasse gardée ou autre, c'est une question de méthode, et je ne pensais pas devoir te le rappeler à toi: une source doit être analysée, contredite et croisée pour avoir la moindre validité pour affirmer des faits.

Après, ce que vous faites sur un camp, un spectacle ou autre, ce n'est pas pareil, vous ne donnez qu'une image du MA, vous ne montrez pas le MA. Donc, vous êtes soumis à des impératifs du monde moderne comme le physique des gens, la parité homme femme, les lunettes, les gauchers... Et vous savez quoi ? la plupart des gens qui vous voient n'en ont RIEN A FOUTRE.

Perso, j'ai toujours accepté les femmes dans mon assos d'AM, je n'ai jamais eu de complexes a les cogner avec un masque d'escrime du la tete, je ne leur ai jamais fait de cadeau. Mais ca sera surement à cause d'un "comportement machiste latent".

Ah, je me rappelle pourquoi je viens plus sur les forums: ca mène a rien.

PS:

Je crois qu'on est tous d'accord là-dessus, c'est un phénomène minoritaire, et la lecture des sources collectées le souligne bien : c'est toujours traité comme un fait minoritaire et exceptionnel : exemple de la femme qui a tué un homme en retournant ses propres armes contre lui, si c'était un homme qui avait fait ça, ça n'apparaitrait même pas dans la source. Ca se voit "tous les jours" (façon de parler) dans les combats. Le fait que ça soit une femme prouve bien que c'est exceptionnel de voir une femme combattre (et tuer) un homme !

Mais bon sang, lire "une femme s'est battue avec un homme et a retourné ses armes contre lui" quand visiblement, le texte dit "une femme a tué un homme avec ses propres armes" c'est quand même le l'interprétation large comme un jumbojet... a moins que le texte dise explicitement qu'un combat (avec le terme combat, qui, juridiquement est bien connoté, ce n'est pas notre ami Pierre Henry qui me contredira) à eu lieu et que la femme a pris le dessus.... rien ne dit qu'elle ait combattue, elle a pu se défendre, rien ne prouve qu'elle ait "retourné" les armes du mec contre lui, il y a peut etre juste eu mêlée, empoignade et accident mortel... c'est ca que je dénonce. Pas le fait de voir une femme se battre, mais le fait de lire ce qu'on a envie de lire. Ou de ne pas lire. Comme disait ce bon vieil Azema "l'historien ne peut être objectif, par contre, il se doit d'être impartial".

[Aenor de Moyon]

j'en ai marre de les voir se pavaner, penser uniquement à cogner, bastonner, parler de leur épée "Jiri ou Berbeck sinon c'est pour les fiottes" ou de leur casque en "tôle de 2 mm sinon c'est pour les tapettes" se vanter d'avoir reçu tel ou tel impact sur leur plastron, des dents cassées etc (au passage, à mes yeux toute blessures reçue au cours d'un tournoi ou d'une mêlée dénote non pas de la virilité mais de la stupidité : faut être vraiment mauvais combattant pour blesser le gars en face et y a pas de quoi s'en vanter, j'ai toujours honte pour un mauvais mouvement qui a valu un beau bleu à Gougou à Bouvines, et j'en suis pas fier !)

Surtout que pour ceux qui se rappellent 1 des scènes de bar des "7 mercenaires", un moment Steve Mc Queen est à table avec 2 des villageois... quand entre un homme couturé de cicatrices. Le plus mince des mexicains dit : "regardez celui là avec ses cicatrices, il doit être fort", et son copain de répondre : "c'est celui qui lui a fait ces cicatrices qu'il nous faudrait" ! Et Mc Queen le complimente !

Yep... tous ces "kékés" fiers de leurs blessures feraient bien de s'interroger ! Rien qu'à cause de ce genre de "cocos", je ne pense pas (plus) que je pourrais faire ce genre de choses surtout que j'ai déjà eut affaire à des "bourrins" du même type !

[la louvette]

Donc voir des combattante en XENA ou en ELFE NOIRE ....moi perso, ça me géne pas si la nana est mignonne !

Aïe aïe aïe, mauvaise réponse !!!!!!!
Il faut accepter une nana en net surpoids, avec des grosses lunettes car elle ne peut pas porter de lentilles, et de surcroit gauchère voire même avec une grosse louche, sinon ça vaut pas, Ingelrannus, ça vaut pas ! Trop facile !