Les femmes et les armes

Vie, coutumes, institutions, pouvoir et organisation de la société au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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medieviste
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lun. oct. 21, 2013 3:32 pm

Lou, tes sources m'intéressent, et ce, depuis le début du débat.
Je me suis quasiment toujours heurté à un mur d'hystérie anti-femme-combattante dans le milieu de la reconstitution, quand je parle de mur, c'est des personnes qui ont pour logique de refuser les sources.
En gros, "les AMHE, c'est réservé aux hommes" est devenu une sorte de source "de facto"

Et on en arrive à des aberrations totales telles que refuser à une femme de prendre part à une reconstit' de bataille sauf si elle cache ses attributs féminins... dont les cheveux. Je ne polluerai pas le topic avec les dizaines de photos visibles sur Bouvines, Muret, Hastings et autres grands évènements XIe-XIIIe où on voit plein de cheveux longs dépassant du casque porté...par un homme ! Ceci est un autre débat, mais c'est aussi une dérive du système.

Tout ça pour dire : fais péter tes sources, elles m'intéressent au plus haut point !
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yrwanel
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lun. oct. 21, 2013 3:58 pm

Il n'y a pas QUE les "femmes combattantes" (ni que le méd', ni que l'Europe), mais vous pouvez farfouiller ici: http://clio.revues.org/

NB: comme souvent, les 1000 ans du MA, quel que soit le sujet de Clio, est un peu occulté. ;)
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lou teignou
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mar. oct. 22, 2013 11:44 am

medieviste a écrit :Lou, tes sources m'intéressent, et ce, depuis le début du débat.
Je me suis quasiment toujours heurté à un mur d'hystérie anti-femme-combattante dans le milieu de la reconstitution, quand je parle de mur, c'est des personnes qui ont pour logique de refuser les sources.
En gros, "les AMHE, c'est réservé aux hommes" est devenu une sorte de source "de facto"

Et on en arrive à des aberrations totales telles que refuser à une femme de prendre part à une reconstit' de bataille sauf si elle cache ses attributs féminins... dont les cheveux. Je ne polluerai pas le topic avec les dizaines de photos visibles sur Bouvines, Muret, Hastings et autres grands évènements XIe-XIIIe où on voit plein de cheveux longs dépassant du casque porté...par un homme ! Ceci est un autre débat, mais c'est aussi une dérive du système.

Tout ça pour dire : fais péter tes sources, elles m'intéressent au plus haut point !


LO Oliv, ça fait un bail, hein...


Pas de soucis pour les sources.
Le seul hic, c'est que... si les infos je les connais, la bibiographie est noyées dans celle que j'avais fait pour créer les personnages de l'Ost, et donc il faudra que je me foute des coups de pieds au cul pour l'extraire.
Je te passerai aussi un échange avec une universitaire anglaise (d'oxford je crois de mémoire) sur cette question.
Ensuite, souviens toi que je suis un intégriste du XIIe à l'époque où la société etait encore XIIe... pas XII-XIII...
Aussi mes recherches et sources ne concernent-elles que le début du XIIes (et un peu la fin XIe).
Par contre, grande largesse d'esprit ( ;) ), je ne m'étais pas cantonné à l'Aquitaine (tout arrive hein ;) ).

Bon je te ferai cela. Les bouquins sont soigneusement rangés. Laisse moi le temps. Tu n'es plus à une décénie près , hein ;)


Pour abonder dans ton sens, oui, c'est dingue cette hystérie.
La plus merveilleuse est à mon sens celle qui s'appuie sur l'hypocrisie consistant à dire que les sources visuelles montrant des femmes en armes sont de pures allégories, et que les textes sont des fantasmes monastiques masculin.
Ben voyons. Y'as pas de preuve et quand y'en a ce sont de fausses preuves comme cela ça va dans le sens qui va bien.

Je ne dis pas que TOUTES les images de femmes en arme ne sont pas des allégories, mais bon:
- visiblement, cela n'a pas gêné les dessinateurs de les représenter, preuve que cela n'est aps aussi negatif que les jacouilles ferrus d'inquisition voudraient nous le faire croire pour le XIIe siècle...
- les textes 'd'epoque) corroborrent cela (et donnent des détails vestimentaire et d'équipement militaire en plus)


Je dis pas que cela plaisait à l'époque.
Je dis que si une femme etait fringuée en homme, elle partait pas au bucher.
Y'a une nuance...
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medieviste
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mar. oct. 22, 2013 12:20 pm

lou teignou a écrit :

LO Oliv, ça fait un bail, hein...
Tu m’étonnes, ça fait un bon moment… Arrêtons de compter, ça rajeunit personne !

il faudra que je me foute des coups de pieds au cul pour l'extraire.
Alors fais-le ! Sinon j’ai toujours des contacts parmi les peaux d’frigos qui te f…ont des coups de pieds au c…l avec solerets d’acier !
Aussi mes recherches et sources ne concernent-elles que le début du XIIes (et un peu la fin XIe).
Pas grave, j’ai moi-même collecté diverses sources pour les XIIIe-XIVe, ça ne peut qu’être complémentaire !
je ne m'étais pas cantonné à l'Aquitaine (tout arrive hein ;) ).
Moi qui croyais que le dernier miracle recensé était ma naissance ! Eh oui, les miracles, y peut encore y en avoir !
Ben voyons. Y'as pas de preuve et quand y'en a ce sont de fausses preuves comme cela ça va dans le sens qui va bien.
Même constat. Dans quelques décennies, y aura des universitaires qui feront une étude sur le comportement machiste dans l’émergence des AMHE dans les années 2000-2020, ça sera fun !
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Che Khan
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mar. oct. 22, 2013 4:42 pm

Yo

Des femmes combattantes au Moyen Age (et en occident) je ne sais pas si c'était courant, mais je viens de tomber sur cet article :

Des femmes "marin" à Trafalgar --> http://troisponts.wordpress.com/2013/10 ... #more-5362

Juste un petit extrait :

Si plusieurs de ces femmes furent débarquées aux Antilles ou à Cadix avant la bataille, un certain nombre de passagères clandestines participèrent à la bataille, à l’image de Jeannette. Sur le Bucentaure par exemple, Babet Pellen et Catherine Jouve, respectivement originaires de Marseille et de Bormes, ont fait semble t’il toute la campagne à bord du 80 canons, et ont survécu à la bataille.

Qui aurait pu croire trouver des femmes sur des navires de guerre (français ou anglais) et participer à la bataille au début du 19ème siècle ?????

Bien à tous.
Che Khan, archer 'tatar'
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khosrau de samarkand
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mar. oct. 22, 2013 5:01 pm

Qui dit que les AMHE sont réservés aux hommes? Parce que des filles pratiquant des AMHE, c'est très courant, et encouragé même.

Quant aux sources historiques, il y a beaucoup d'allégories, ou de symbolisme dans celles de nature iconographique. Et les textes sont aussi très souvent des textes polémiques. Ce sont des faits. Comme toute autre source, ça s'analyse. Evidemment, il n'y a pas que ça, et il y a des sources qui indiquent la possession, sinon l'utilisation d'armes par des femmes. Reste que ces quelques sources, par leur nature (lignes de compte ou lettres de rémission, par exemple) reflètent parfois peut être des faits anecdotiques plutôt que généralisés.
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medieviste
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mar. oct. 22, 2013 7:04 pm

Suite aux multiples débats souvent houleux sur ce sujet, on s'accorde généralement tous pour dire que le phénomène de la femme combattante est majoritairement anecdotique et surtout lié à un concours de circonstances "qui fait que" !
Je ne crois pas avoir vu de source de femme combattante professionnelle, au sens "c'est son métier au quotidien" comme un soldat ou un capitaine, ou un chevalier.

Qui dit que les AMHE sont réservés aux hommes ? Si tu savais le nombre de personnes qui m'ont dit qu'une femme n'a pas sa place dans un monde de guerriers, ou qu'une femme avec une épée en main y a un truc qui cloche, ou qu'une femme n'a pas à se battre à l'épée ... et j'en passe ! Parfois même des copains dont jamais je n'aurais imaginé qu'ils diraient ça.
Si tu n'en as pas rencontré dans ton entourage, c'est tout le mal que je te souhaite, et pourvu qu'ça dure !
Moi je dis pas que j'ai rencontré que ça...mais une très grosse majorité quand même.
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yrwanel
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mar. oct. 22, 2013 8:23 pm

mfff.. question TRES idiote....
est-ce que, au Moyen Age, les hommes passaient TOUT LEUR TEMPS à faire la guerre, se taper dessus et se trucider?

Il me semblait que les conflits "365jr/365" et pendant quelques années, cela n'avait démarré que en 1914-1918...
Que les conscriptions, soit l'engagement de gens "mobilisables" au service de... et QUE pour la guerre, c'était post-Moyen Age aussi.

mais bon, je reconnais que je ne suis pas "militaire"...
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Vanessa
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mar. oct. 22, 2013 8:42 pm

Juste un petit passage vite fait pour dire qu'en tant que femme je suis plutôt d'accord avec le fait que faire des AMHE pour une femme, pourquoi pas, puisque c'est aussi un sport, et les pratiquantes peuvent combattre en tenue d'homme comme certaines le font.
Mais comme le dit khosrau de samarkand, le peu dont on peut être à peu près sûrs restent des faits anecdotiques. Et si l'on part du principe que déjà reconstituer la vie quotidienne est compliqué par plusieurs facteurs: qu'il y a beaucoup trop de combattants par rapport aux simples civils, beaucoup trop de riches par rapport aux statuts plus humbles, si en plus on insère dans nos campements encore plus de choses qui s'avèrent anecdotiques on est tout aussi proche de la vision fantasmée de l'époque que certains en ont.
Donc mon avis de femme: je suis d'accord pour qu'on évite les femmes combattantes (hormis celles qui se travestissent puisque après tout si certaines trouvent plus intéressant de reconstituer un homme c'est leur choix, d'autant que pour beaucoup, elles le font mieux que certains hommes) si l'on veut garder un minimum de cohérence historique dans l'ensemble.
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khosrau de samarkand
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mer. oct. 23, 2013 9:33 am

Je comprends mieux Médiéviste, tu veux dire plutôt des reconstituteurs qui refusent les femmes militaires ou même armées. J'ai cru que tu parlais de pratiquants d'AMHE hors reconstitution, la pratique moderne quoi, un sport, comme dit Vanessa.

Yrwanel, apparemment, il y a un devoir de milice dans certaines villes, à partir du moment où on y tient un commerce ou on y a une maison... C'est évidemment pas 365j/365, mais en temps de crise, ils peuvent être levés, et ça peut ne pas se limiter à la défense de la cité (cf. l'article de Gilles Martinez sur la milice toulousaine).

La reconstitution est une vision erronée en effet. La surreprésentation des militaires que cite Vanessa en est un exemple. C'est un hobby moderne basé sur notre connaissance de faits passés, exploités plus ou moins bien... Mais a reste un hobby moderne, à partir de là, pourquoi pas laisser les femmes reconstituer ce qu'elles veulent tout simplement?
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guaraco
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mer. oct. 23, 2013 11:15 am

khosrau de samarkand a écrit :
Yrwanel, apparemment, il y a un devoir de milice dans certaines villes, à partir du moment où on y tient un commerce ou on y a une maison... C'est évidemment pas 365j/365, mais en temps de crise, ils peuvent être levés, et ça peut ne pas se limiter à la défense de la cité (cf. l'article de Gilles Martinez sur la milice toulousaine).
Yep, je confirme. La milice toulousaine est présente à Muret, Bazièges, qui ne sont pas vraiment des opérations de défense passive (même si à Muret son efficacité prend l'eau...ah ah !), sans parler des expéditions d'intimidations menées par cette même milice dans les années précédent la Croisade.

Idem pour les milices d'Arles ou Marseille, qui se fritent copieusement entre 1220 et 1240 pour l'accroissement de leurs territoires respectifs. Il me semble même que celle d'Arles est impliquée dans des opérations maritimes (première prise de Majorque en 1115, expédition contre Alexandre III en 1165).
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medieviste
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mer. oct. 23, 2013 11:26 am

khosrau de samarkand a écrit :Je comprends mieux Médiéviste, tu veux dire plutôt des reconstituteurs qui refusent les femmes militaires ou même armées. J'ai cru que tu parlais de pratiquants d'AMHE hors reconstitution, la pratique moderne quoi, un sport, comme dit Vanessa.
Noon, mille fois non, dans un sport il n'y a pas -j'espère- ce souci d'ordre sexiste !

Et pis, j'oserais pas ...T'imagines, tous les pratiquants AMHE gonflés aux hormones qui tombent sur mon p'tit crâne chauve, ça ferait mal ! [img]images/icones/icon15.gif[/img]
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Karl Wergeldmann
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ven. juin 13, 2014 11:59 am

Si vous me permettez une petite intervention, j'aimerais soulever quelques points.

Concernant la surreprésentation du milieu militaire par rapport au civil, je crois que c'est parce qu'avant d'être animés par notre curiosité pour l'Histoire, nous le sommes par nos souvenirs d'enfance et par les récits de chevalerie ; qui se souvient d'avoir joué au "paysan médiéval" quand il était gamin ? Je pense que notre but (quand il est individuel et non motivé par une troupe) est de retrouver ce plaisir d'enfant d'incarner un chevalier.

Avec une troupe, c'est très différent : il s'agit plus d'un jeu de rôle en communauté, chacun ayant son personnage et sa fonction. Là, on peut limiter le nombres de personnages ayant des fonctions de combattants. Le plaisir personnel cède la place à un plaisir collectif ; c'est ainsi que lors de mon bref passage dans mon ancienne asso, je me suis tourné vers la reconstitution civile uniquement, puisqu'il n'y avait pas de place pour un combattant. Mais c'était quand même le pied ! Il s'agit de trouver une fonction qui nous plaît, comme ça pourrait être le cas dans la vraie vie.

Et là on va aborder le sujet épineux des femmes combattantes.

Pour en revenir à ma première intervention, le fait qu'une femme veuille jouer elle aussi au chevalier est parfaitement envisageable ; alors qu'elle vienne combattre dans une mêlée ouverte, peu me chaut, c'est son droit de grande enfant. Dans le cas de ma seconde intervention, c'est plus compliqué : les femmes étant très peu représentées dans des rôles de combattantes dans les sources qui nous sont parvenues, si une troupe ouvre 5 places de soldats et que 3 femmes postulent, les sources ne sont plus respectées (ratio incorrect). Néanmoins, si la troupe se concentre sur un passage particulier de l'histoire, j'ai envie de dire : et pourquoi pas ? Jeanne Hachette et les femmes de Beauvais qui aident les défenseurs dans une asso nommée "Beauvais 1472", pour moi le ratio 3/5 ne m'interpelle pas plus que ça. Après il faudrait savoir quel équipement elles portaient, mais c'est une autre histoire (de bon sens notamment).

Cependant, j'ai un autre élément qui pourrait expliquer l'absence de femmes soldats de métier au MA : le risque non-négligeable d'être violée, voire tuée, par toute une tripotée d'hommes évoluant dans un univers de fatigue (physique et morale) et de testostérone. A moins d'être une femme très forte et d'avoir du soutien, une combattante au sein d'une armée composée à 99% d'hommes (en imaginant qu'il ait pu y avoir 1% de dames parmi la troupe) aurait eu plus de chances de devenir une victime qu'une soeur d'armes. Après, tout cela dépend du peuple et des traditions guerrières qu'il véhicule : certains tenaient les femmes pour égales des hommes sur tous les plans, et celles-ci combattaient avec eux, comme c'était notamment le cas chez les coumans. Cette suggestion est j'avoue, plutôt basée sur mon raisonnement personnel que sur de quelconques sources historiques ; néanmoins personne ne peut démentir que la seule chose constante, et ce quelquesoit l'époque, c'est la nature profonde de l'homme, qui peut parfois se laisser porter par ses désirs sans raison garder.
"L'homme armé doit on douter"
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